«Багатьом українцям властиве прагнення змін, але щоб вони не зачепили їх»

Головний «декомунізатор» країни Володимир В’ятрович – про подолання стереотипів радянського минулого.

Декомунізація — одна з небагатьох реформ, яку вдалося реалізувати після Революції гідності. Те, що в Україні на центральних площах донедавна стояли пам’ятники Леніну, а населені пункти та вулиці носили прізвища радянських діячів, які доклалися до знищення мільйонів українців, не просто абсурд, а злочинна недбалість усіх попередніх керівників держави. По суті, декомунізація розпочалася стихійно саме під час Євромайдану, коли протестувальники 8 грудня 2013 року скинули “головного” Леніна, що стояв у центрі Києва. Після цього стихійний ленінопад пройшовся всією Україною. Як наслідок вже неминучих процесів, Верховна Рада України 9 квітня 2015 року ухвалила пакет законів про декомунізацію країни. Втілювати їх у життя взявся Інститут національної пам’яті, який очолює відомий історик Володимир В’ятрович (на фото). Він же вважається і головним декомунізатором. Напередодні третьої річниці Революції гідності кореспондент “ВЗ” поговорила з паном В’ятровичем про декомунізацію країни, а також україно-польські взаємини, які відчутно погіршились через різне трактування історії.

«Простір формує свідомість»

- Пане Володимире, рік країна живе із законами про декомунізацію. Задоволені результатом?

- В цілому так. Перейменовано 967 населених пунктів і 25 районів. Кілька тисяч перейменувань топонімів відбулося у самих населених пунктах. Демонтовано 1234 пам’ятники Леніну та 300 іншим більшовицьким вождям. Залишилося ще приблизно 260 пам’ятників Леніну, здебільшого в селах або на територіях підприємств.

- Досі залишаються? Бо я читала, що на Чернігівщині, у Новгороді-Сіверському, демонтували останнього Леніна...

- Це був останній у районному центрі. У містах вже немає. Але залишаються на територіях заводів, у селах. Їх ще треба виявити. У нас країна, яка не обліковує своїх ресурсів. Як позитивних, так і негативних. Відповідно, важко шукати таку інформацію. На жаль, в Інституті національної пам’яті працює лише 35 осіб. Не маємо регіональних представництв. Багато інформації отримуємо від громадськості.

- Демонтаж пам’ятників, перейменування міст та вулиць - це значною мірою технічна робота, а у свідомості українців відбулася декомунізація? Чи сталася ментальна революція? Люди усвідомлюють, чому це треба було зробити?

- Це тільки початок ментальної революції, ментальної декомунізації. Простір формує свідомість. Важко було виховувати людей в дусі того, що тоталітарний режим злочинний, якщо вони ходили вулицями імені комуністичних вождів. Тепер треба проводити інформаційну роботу як серед дорослого, так і молодого населення. І ми, власне, це починаємо робити. З молоддю, до речі, простіше. Вони у школах отримують якусь інформацію. Важче зі старшим поколінням, яке вчилося у радянських школах і не особливо цікавилось історією.

- Зрозуміло, що ви наражалися на опір і спротив, зокрема і через стереотипне мислення людей старшого віку. Які аргументи застосовувати, аби переконати, що певні пам’ятники треба демонтовувати? Бо багато хто казав, мовляв, кому вони заважають...

- Нам казали, що стираємо українську історію, вириваємо з неї сторінки. Насправді ми, навпаки, намагаємося цих персонажів залишити в історії, в минулому, щоб не пускати їх у сьогодення, і щоб вони не проривалися у майбутнє. Ми любимо дивитися на хижих звірів, але за умови, що вони у вольєрах чи клітках. Так само і з персонажами тоталітарного періоду нашої історії - ми повинні про них знати, пам’ятати, що робили, але в жодному разі вони не повинні стояти на центральних вулицях, площах та формувати нашу свідомість. Готовність українського суспільства після Євромайдану позбутися тоталітарного минулого зросла у багато разів порівняно з тим, що було до 2014 року, але, попри це, спротив відчували чималий.

- Навіть тут, у Галичині. Два села, Андріївка і Максимівка, не хотіли перейменовуватися...

- Їх перейменовано, але мені, як львів’янину, було неприємно, що в Галичині є люди, які вважають, що можна обходити закон. Причому у блюзнірський спосіб. В селі Андріївці місцева громада включно з місцевим священиком запевняли, що село названо чи то на честь святого Андрія, чи то на честь якогось повстанця Андрія... Хоча достеменно відомо, коли і на честь кого було перейменовано це село - колективізатора Андреєва.

- Чому люди так поводяться? Це небажання вийти з зони комфорту чи щось інше?

- Багатьом українцям властиве прагнення змін, але щоб вони не зачепили їх. Це стосується не лише декомунізації, а й багатьох процесів, у тому числі корупції. Однак попри побоювання, навіть залякування, що декомунізація спричинить громадянські конфлікти, акції протесту, розкол у суспільстві, бачимо, що ніяких масштабних протестів не було, декомунізація відбулася. Соціологічні опитування показують, що більшість українців за декомунізацію. Це було б неможливим якихось чотири-п’ять років тому.

- Ваш інститут двічі посилав листи на Київську кондитерську фабрику “Рошен” з проханням демонтувати пам’ятник Карлу Марксу, що стоїть на території підприємства. Чому такий ігнор? Чим їм дорогий Карл Маркс?

- Ми, власне, не розуміємо. Вперше звернулися до дирекції заводу ще весною і не отримали жодної відповіді. Тому вдруге звернулися публічно і чекаємо відповіді.

«Росія бореться за історичне минуле»

- Теперішня російсько-українська війна - це, по суті, війна радянського минулого з нашим європейським майбутнім. Якби в Росії 25 років тому після розпаду Радянського Союзу відбулася декомунізація, нинішньої війни не було б?

- Переконаний, що саме так. Росія за своєю ідеологією повертається до всього радянського. Чого можна чекати від країни, президент якої переконує, що розвал Радянського Союзу є найбільшою геополітичною катастрофою минулого століття, що радянське минуле — це зразок патріотизму. Російський приклад має бути показовий і для нас, і для цілого світу. На початку 90-х років минулого століття Росія була флагманом декомунізації. Першою почала відкривати архіви, друкувати заборонених авторів. Але все це відбувалося на громадському рівні. Здавалося, цього достатньо. Багато людей були переконані, що «совок» відійде сам собою. Але приклад Росії показує, що без осуду, без участі у цих процесах держави, закінчити ці процеси неможливо, бо інакше «совок» відтворюється. В Росії молоді люди, яким по 20 років, є сталіністами. Це тяжка хвороба, яку треба лікувати.

- Чи пройдена точка неповернення в Україні?

- Думаю, пройдена. Рецидивом радянського минулого було правління Януковича. І, власне, Євромайдан став імунітетом щодо радянського минулого. Але не можна сказати, що повністю пройдено точку неповернення щодо авторитарних тенденцій або щодо прагнення сильної руки. Популізм, який наростає у цілому світі, на жаль, популярний і в Україні. Тут він має ще й радянське коріння, коли люди звикли, що за них має все робити держава, що сильний лідер вирішить всі проблеми. Боюсь, ця тенденція й буде визначати український політикум найближчим часом.

- Зараз Україна долає комуністичний спадок, але є проблема тотальної русифікації, яка нав’язувалася століттями. Чи потрібно, за аналогією декомунізації, проводити дерусифікацію? І хто би мав цим займатися?

- Це справді дуже важливо. Знімаючи шар комуністичний, ми наштовхуємося на шар імперіалістичний, який був штучно насаджений в Україні і не має нічого спільного з українською історією і традиціями. Як це зробити? Не готовий відповісти. До цієї дискусії треба долучити громадськість, щоб зрозуміти, чи потрібен якийсь закон, чи достатньо громадської ініціативи. Позитив декомунізації ще й у тому, що ми запустили громадські процеси, які вже діють самі собою. Ми дали українцям відчуття господаря у своїй державі. Українці можуть називати речі своїми іменами, не озираючись ні на кого. Декомунізація запустила подальші процеси. Наприклад, кияни вирішили, що проспект Московський має називатися проспектом Бандери. А вулицю Кутузова кияни вирішили перейменувати на честь українського військового і громадського діяча, генерал-хорунжого Армії УНР Олександра Алмазова. Це сталося не в рамках декомунізації. Українці самотужки, стихійно здійснюють дерусифікацію. Я особисто не проти російської культури чи історії, але мене дивує і часом дратує домінування в українській топоніміці об’єктів, пов’язаних саме з російською культурою. Наприклад, у Києві є чотири топоніми, присвячені Льву Толстому. За всієї поваги до Толстого, є інші, не менш геніальні письменники у світовій культурі, наприклад, Чарльз Діккенс, Проспер Меріме...

Вже мовчу про те, скільки світочів української культури не відображено у топоніміці. Коли тільки починали процес декомунізації, у мене телефон і Фейсбук розривалися від претензій, що там те-то не зроблено, там то-то... Я пояснював людям, що закон ухвалено не для того, щоб В’ятрович ним користувався, а щоб українці його застосовували.

- Про що свідчить встановлення у Москві, біля Кремля, пам’ятника Володимиру Великому?

- Росія бореться за історичне минуле, не мислить себе як держава без руської спадщини. З цим пов’язане бажання застовпити за собою Володимира Великого. Ставлюся до цього іронічно. Коли у 1853 році ставили пам’ятник Володимиру у Києві, він також мав бути показником російської імперської величі, а став одним з українських символів. Історія часом дуже іронічна. Можливо, пам’ятник Володимиру біля Кремля стане лише першим українським пам’ятником у Москві. Вслід за ним підуть інші українські пам’ятники... Але це і яскравий показник того, що в сучасному протистоянні між Україною і Росією важливу роль відіграє історія.

- Україна мала би на це реагувати?

- На це жваво зреагували соцмережі. Найбільш вдалий жарт: Івану Мазепі і Степану Бандері приготуватися.

«Термін «геноцид» не повинен зазнавати інфляції»

- Ви активно досліджуєте тему українсько-польського конфлікту. Нещодавно вийшла ваша нова книга “За лаштунками Волині 1943”. Як українцям обстоювати історичну правду, зокрема і щодо Волинської трагедії, не посварившись з поляками, які є нашими союзниками?

- Треба продовжувати свої дослідження. До речі, соціологія показує, що самі українці мало що знають про польсько-український конфлікт. 2003 року проводилось соціологічне опитування, і лише вісім відсотків щось про це знали. Очевидно, зараз ця цифра зросла, але, думаю, ненабагато. Українська держава не приділяла уваги українській історії. Відповідно, українські історики з самого початку були у нерівних умовах з польськими.

 У той час, коли польські колеги в 90-х роках минулого століття мали можливість працювати з архівами, публікувати свої дослідження, в Україні архіви залишалися недоступними, українські науковці банально були позбавлені ресурсів, щоб займатися дослідженнями. Це нашкодило і українцям, які були не готові до діалогу, і, як не дивно, польським дослідникам. Багато їхніх гіпотез, через відсутність дискусій з українськими колегами, стали аксіомами. Наприклад, була колись гіпотеза Гжегожа Мотики (польський історик, член ради Інституту національної пам’яті Польщі. — Авт.), що атаки на поляків почалися з нападу на село Поросля. Ця гіпотеза не знайшла дискусії з українського боку і стала аксіомою, яка тепер затверджена в резолюції польського сейму. Хоча жодних підтверджень, що українські повстанці атакували в лютому 1943 року село Поросля, немає. Аксіомою стало, що в ніч з 11 на 12 липня було атаковано 160 населених пунктів. Цю аксіому як молитву повторювали депутати польського сейму 6 липня 2016 року під час обговорення цієї резолюції. Але немає жодних підтверджень такої масштабної операції! Це приклад того, як асиметрія у дослідженнях негативно впливала на польські дослідження. Що робити? Наздоганяти. Відкривати архіви, залучати молодих істориків. Богу дякувати, це все робиться. Але багато польських істориків, політиків не хочуть вирівнювати цю диспропорцію. Саме з цим пов’язаний поспіх з прийняттям резолюції про геноцид. Розуміють, що ситуація в Україні змінюється, що українці починають вивчати історію. Тому і хочуть закріпити свої попередні дослідження політичними рішеннями. Тому і з’являється пропозиція від партії Кукіза про кримінальну відповідальність за заперечення геноциду. Нам було важко спонукати польських колег до діалогу, який нещодавно відбувся в рамках польсько-українського форуму істориків. Вони кажуть: “А ми вже все дослідили. Нам все відомо, про що будемо говорити?” Показовим був початок форуму, який був присвячений безпосередньо липню 1943 року. Польський історик Томаш Береза почав свою доповідь так: “Як відомо, документів про липень 1943 року майже немає, тому доповідь буде побудована здебільшого на реляціях”. Перше наше застереження: “А хто сказав, що немає документів? У нас є документи з липня 1943 року саме з Волині, з тих територій, які були в епіцентрі подій”. Польські історики не вважають за потрібне використовувати ці документи. Для концепції геноциду, яка передбачає односторонню відповідальність, годяться спогади, записані через десятки років.

 Але польські дослідники змушені будуть зрозуміти, якщо вони справді хочуть порозумітися, то повинні зважати на бачення українців.

 - Ви згадали про ініціативу націоналістичної фракції Кукіза про кримінальну відповідальність за заперечення геноциду, яка вже пройшла комітет і таки буде винесена на розгляд сейму. А чи не здається вам, що це наслідок неадекватної відповіді українського парламенту на постанову сейму про Волинь? Цього, до речі, вимагали такі моральні авторитети, як Левко Лук’яненко, Іван Дзюба, Володимир Горбулін, брати Капранови. Майже сто відомих українців підписали звернення до ВР, аби нардепи встановили три дні пам’яті жертв польських злочинів проти українського народу.

- А я вважаю, що відповідь українського парламенту була якраз адекватною. Бо у ній не було дано оцінки історії. Не політики повинні давати такі оцінки, а історики. У резолюції українського парламенту було чітко вказано — крок польського сейму є недружнім, він ставить під загрозу 25 років наших дружніх відносин. Якщо, за логікою поляків, назвемо антиукраїнські акції Армії крайової геноцидом, то таким чином визнаємо правоту польської сторони. Ми зараз взагалі перед загрозою розмиття самого поняття геноцид. Геноцид — це термін для позначення особливих злочинів, злочинів над злочинами. Хто, як не українці, які стали жертвами саме такого злочину (маю на увазі Голодомор), мають пильнувати, щоб цей термін не розмивали, не використовували на перший-ліпший випадок. Цей термін не повинен зазнавати інфляції.

 - Якою є ваша реакція на фільм “Волинь”?

 - Фільму не бачив, але мав можливість ознайомитися зі сценарієм. Літературною основою цього фільму став твір під назвою “Ненависть”. Тож фільм і став інструментом ненависті. Не сприймаю тези авторів, що фільм не є антиукраїнський, що спрямований проти крайнього націоналізму і шовінізму. Неправда! Якби це було так, то йшлося би і про польський шовінізм. Фільм не відкриває чогось нового. Навпаки, натискає на вже болючі точки у польській свідомості про “українців-різунів”. Грає на тих міфах і стереотипах, що вже існують. Це проблема. Бо питання польсько-українського конфлікту переноситься вже на рівень поп-культур. Мої знайомі нещодавно були у Варшаві. Їхали в готелі у ліфті і розмовляли українською. Разом з ними їхав поляк і запитує їх: “Яке ваше ставлення до Бандери?” Вони кажуть, мовляв, поки доїдуть до п’ятого поверху, то не встигнуть пояснити. А він на то: “А що тут пояснювати. Він бандит. І ви це маєте зрозуміти”.

- Чому саме останнім часом у Польщі так активізувалася тема Волині?

 - Теперішня польська влада відверто заявила, що поляки мають утримати за собою статус найбільшої жертви в історії ХХ століття. Це є головною причиною активізації теми польсько-українського конфлікту. У цьому вбачаю спробу компенсації за звинувачення поляків в антисемітизмі та участі у Голокості. Через це тема Волині для поляків поступово стає головною в історії Другої світової війни. Музей Другої світової війни у Гданську провів опитування і запитав, хто був головним ворогом поляків під час війни? Знаєте, хто? Українці. На другому місці німці, на третьому — росіяни. Це приклад того, як мас-медійність історії деформує свідомість.

Схожі новини