Юлія Тимошенко: «Я знову йду проти цунамі»

Відверта розмова з кандидатом у президенти

З Юлією Тимошенко я не бачилася чотири роки. Останній раз робила з нею інтерв’ю незадовго до першого туру минулих президентських виборів. Тоді, як і зараз, вона виглядала втомленою та стривоженою. Пам’ятаю, чотири роки тому мене здивував її не зовсім оптимістичний настрій. Я була впевнена, що президентські вибори вона у Януковича виграє (а може, видавала бажане за дійсне?) і намагалася її усіляко підбадьорити. «Дай Боже, щоб так було, — відповіла мені тоді Тимошенко, — бо якщо він (Янукович. — Н.Б.) переможе, він знищить і мене, і країну. Люди недооцінюють ступінь небезпеки... Смішно чути, коли дехто каже, що він змінився, що він інший. Та він гірший, ніж ми можемо собі уявити. Я це добре знаю, тому намагалась приборкати цього звіра...» Її тодішні найгірші передчуття збулися повністю. Чим закінчилася перемога Януковича, за яку можемо «подякувати», зокрема, і нашим галицьким «противсіхам» (не втомлююся їм про це нагадувати), відомо. Революція гідності зупинила сповзання країни у безодню, але ми отримали нові виклики, нові випробування. Про це, а також про очевидні та приховані небезпеки, які чатують на нашу країну, про колишніх та теперішніх соратників та про екзотичну пропозицію від Петра Порошенка — в ексклюзивному інтерв’ю з кандидатом у президенти Юлією Тимошенко.

Оскільки зустрічалися ми пізно ввечері, у неділю, і після мене у неї була ще зустріч, то перше, що я запитала: як морально і фізично витримує такий шалений темп?

— Мене більше бентежить не темп життя, він мене не лякав ніколи, а ті зміни, які відбуваються щодня з нашою країною. Сьогодні, мабуть, кожна людина переживає власні внутрішні зміни з огляду на те, що діється з країною. Проходимо надзвичайно складний і доленосний етап нашого життя...

«На території України зійшлися у двобої добро і зло у глобальному масштабі»

— В історії України було багато критичних періодів, важких випробувань. Можливо, Бог посилає нам ще один виклик, після якого маємо стати сильнішими...

— Під час Революції гідності нація переплавилася. Це переплавлення триває через неоголошену війну, яку веде проти України Кремль. Саме зараз нація остаточно визначається: куди ми йдемо далі, з ким і як.

— І українці, і світ не можуть знайти відповіді, для чого Путін розв’язав цю війну. Що це: наслідок його хворобливого бачення себе в історії — побудова так званого «русского мира», помста Україні за Майдан чи щось ще? Чи все в комплексі?

— У Путіна ще, мабуть, з часів його перебування у спецслужбах сформувалося якесь хибне уявлення про свою «місію» в Росії. Він вирішив створити новітню євроазійську імперію та утверджуватися як новий імператор за будь-яку ціну. Спочатку йшов шляхом маріонеткових політиків у пострадянських країнах. Задіював при цьому величезні фінансові ресурси, енергоресурси. Але наша революція, зроблена голими руками, силою волі і жертовності українців, зруйнувала дощенту плани Путіна. Люди вигнали з влади оцю «п’яту колону». Тоді він вирішив, що буде втілювати свій план силою, через армію, спецслужби, терор. А насправді запустив механізм самознищення, образно кажучи, вистрелив собі в скроню, бо вбиває себе як політика світового рівня, вбиває Росію як країну. Але це не означає, що Україна має чекати, поки режим Путіна помре. Бо і нас може потягнути за собою. Коли Путін оголосив війну нам, він одночасно, мабуть, не думаючи про це, оголосив війну усьому цивілізованому демократичному світові. Тому що почав ламати основи світового порядку, основи мирного спів­існування держав, цілісності кордонів, міжнародного права. Протиставив себе світу.

— Але удар прийняла на себе Україна...

— Так, на території України зійшлися у двобої добро і зло у глобальному масштабі. І ми прийняли на себе цей удар. Ми можемо знекровитися, розколотися, втратити себе або, навпаки, набути нової якості, стати сильнішими, впевненішими. У цьому двобої між світом і Путіним ми опинились ніби в сірій зоні — між двох цивілізацій. В цей історичний момент нація має прийняти для себе доленосне рішення: де ми будемо.

— Майдан продемонстрував устремління українців...

— На жаль, ми лише на початку шляху. І тому нам так важко. Перед нами є три шляхи: або залишатися самотніми у цій сірій зоні, тобто не йдемо ні в Митний союз, ні в Європейський, ні в НАТО. Або ставати на коліна і як скорені заповзати туди, звідки в нас стріляють. Або чітко заявляти, що хочемо бути повноцінними членами західного цивілізованого світу, тобто повноправне членство в ЄС, а не сурогатні угоди, і членство в НАТО як в колективній системі, яка на дальніх підступах захищатиме країну від зовнішньої агресії. Треба проводити референдум і визначатися. На жаль, такі кандидати, як Добкін, Тігіпко вважають, що маємо інтегруватися туди, де у нас стріляють впритул, де з нами поводяться як з неоколонією. Є кандидати, які хочуть залишити нас у «сірій зоні». До таких належить і Петро Порошенко, який каже, що зараз не час Україні бути повноцінним членом ЄС, і не час заради єдності України бути в НАТО. Це слабка позиція. Ця невизначеність, затягування ставить під загрозу саме існування незалежної України. Саме в цю історичну мить мусимо визначитися.

«Системі хребет не зламано»

— У президентську кампанію ви включились, як кажуть, з коліс. Щойно вийшли з тюрми, де провели в ізоляції два з половиною роки. Там суттєво підірвали здоров’я, за цей час на вас було вилито тонни бруду, на який не мали як відповісти. Випали з політичного та інформаційного простору. За таких стартових умов, буквально з коліс, було ризиковано одразу вв’язуватись у президентську виборчу кампанію. Чи не простіше було передихнути, перепочити і вже готуватися до повноцінної парламентської виборчої кампанії. Чому все-таки наважились брати участь у цих виборах? Що стало для вас вирішальним у прийнятті цього непростого рішення?

— Після тюрми людина відчуває сильне сум’яття. Треба звикнути жити повноцінно, серед людей... Для цього потрібен час. Я цього часу не маю. З однієї причини. На відміну від більшості українців, я глибоко знаю українську політику і дуже добре знаю політиків. Чим вони дихають, які їхні справжні цінності, плани. Так, мені важко боротися у президентській кампанії, бо не мала часу зняти негатив, який на мене нашарували протягом останніх чотирьох років. За цей період я була головним об’єктом для бруду і компромату. Але не можу пропустити ці вибори. Сьогодні, як, втім, і в 2010 році, відбувається певний реванш старої системи. Коли це бачу в деталях, з-за лаштунків політичної сцени, не можу залишатися осторонь. Я знову йду проти цунамі. Проти добре організованого, проплаченого інформаційного валу, який стара система створила на підтримку свого «єдиного кандидата». Бездіяти у цій ситуації, йти на тимчасовий відпочинок було б нечесно щодо тих людей, які очікують реальних змін, тих людей, які мені вірять. Це безвідповідально стосовно країни та її майбутнього. Тривалий час після отримання незалежності країна жила без опозиції, без альтернативної думки, без спроби боротися проти системи, яка саме тоді, на початку 90-х, народжувалася. Я хочу бути в опозиції до цієї системи, яка намагається зберегтися. Не хочу, щоб олігархічні клани поновили свою владу, хоч до кінця вони її і не втратили. У людей є таке обережне відчуття, що наче нічого і не міняється після другої революції. Системі хребет не зламано. Крім усвідомленого вибору на президентських виборах, а потім парламентських, у нас не залишається шансу цю систему зламати.

— Але те, що люди не бачать змін, певною мірою працює і проти вас, бо при владі Турчинов, Яценюк — це ваша команда, відтак і їхні здобутки, і їхні прорахунки лягають на ваш персональний рейтинг...

— Не знімаю з себе жодної відповідальності. Я також вважаю, що влада робить не все, що могла б і мусила робити. Але було б несправедливо казати, що «Батьківщина» — це влада. На той час, коли я вийшла з в’язниці, утвердився трикутник: «Батьківщина», «Свобода», «Удар». В рамках цієї коаліції була чітка домовленість: влада розподіляється між цими трьома політичними силами пропорційно. Міністр оборони та Генпрокурор і відповідно уся вертикаль — від «Свободи», СБУ разом з сектором Антитерористичної операції — це спільна нині квота «Удару» і Порошенка, МВС очолює представник «Батьківщини». Посади в уряді та в місцевих органах влади розподілено на три рівні частини...

«Квотний принцип формування влади — хаотичний і корумпований»

— А як ви особисто ставитесь до квотного принципу розподілу влади?

— Категорично негативно. Це формат, де ніхто ні за що, по суті, не відповідає, це хаотична система управління державою. Ба більше, він, на жаль, корумпований. Коли я побачила це, то відмовилася брати у цьому участь. Я запропонувала і наполягла на призначенні двох людей. Перший — це заступник міністра оборони адмірал Ігор Кабаненко (керівник штабу Руху опору. — Н. Б.). Я хотіла, щоб в Міністерстві оборони була відповідальна людина, яка б організувала добровольців по всій країні, готових прийти в міліцію та армію, щоб зі зброєю в руках захищати Україну. Щоб замінити ту прогнилу частину силових структур, які боягузливо кидають зброю... У мене місяць пішов, щоб домогтися його призначення, бо там квотний принцип. І другий — Юрій Зюков — заступник міністра енергетики, якого знаю з часів мого прем’єрства і який може впоратися з проблемною вугільною галуззю, щоб там не почалися страйки.

— Дивно це чути. Місяць вмовляли Турчинова та Яценюка? Турчинов — це ваш давній соратник, багаторічна права рука...

— Коли я через два з половиною роки вийшла з в’язниці, дуже змінилася країна, дуже змінилася я і дуже змінилася партія «Батьківщина». Вони добре звикли жити без мене як без лідера. Але до президентських виборів я не хочу порушувати нинішній баланс між трьома політичними силами. Не хочу руйнувати і цей хиткий квотний принцип, який зараз склався. Все мусять змінити президентські вибори. Від людей залежить, на кого зроблять ставку в стратегічному управлінні країною. Крім того, це велика помилка — вважати, що хтось зовні може вплинути на будь-якого лідера, який займає високу державну посаду, як і що він має робити.

— Місце сидіння визначає кут зору...

— Як правило, людина, яка сідає у дуже високе крісло, стає самодостатньою. Вона ухвалює рішення в силу своєї логіки, мислення і свідомості. Це ілюзія — вважати, що якимось лідером можна керувати ззовні. Я сьогодні перебуваю за межами влади і беру участь у президентських виборах...

— Соціологія кандидатів у президенти не на вашу користь. Дехто вважає, що вам варто знятися на користь Порошенка, так би мовити, не заважати йому красиво перемагати, щоб вибори закінчились ще у першому турі.

— Ви ж розумієте, що це технологія. Так само і Януковичу свого часу малювали рейтинги під час кампанії, а потім підганяли через фальсифікації результат на виборах...

— Але на цих виборах навряд чи вдасться сфальсифікувати результат...

— На жаль, помилка так вважати. Прочитайте статтю Сергія Лещенка в «Українській правді», де він описав передвиборну ситуацію у Києві. Уся команда Черновецького, яка усі роки фальсифікувала результат на виборах у Києві, сьогодні перейшла до «єдиного демократичного кандидата», точніше, до «єдиного кандидата від олігархічних кланів». Подивіться, що робиться в Сумській області. Там взяті на роботу всі технологи Партії регіонів, наприклад, Андрій Деркач. В Луганську штаб «єдиного кандидата» очолив колишній стовп Партії регіонів пан Шахов, про що писала Таня Чорновіл. Майже у всіх областях він спирається на стару сітьову систему маркетингових виборів. Вони кажуть, що треба перемагати у першому турі, бо, мовляв, війна. Тобто використовують не лише соціологічні технології, а війну як фактор свого реваншу. Це межа цинізму та ницості.

«Сьогодні, як і в 2009 році, я дебатую з порожнім стільцем»

— Чому Петро Порошенко послідовно уникає прямих теледебатів з вами? Він боїться щось почути чи не має що відповісти?

— Тому, що під час дебатів усе таємне стане явним. Сьогодні, як і в 2009 році, я дебатую з порожнім стільцем. Порошенко боїться дебатів, бо після них не переможе на виборах. Йому нема чого відповісти на багато запитань. Зокрема, я би хотіла спитати, чи це правда, що де-факто керівником його виборчого штабу є колишній керівник Адміністрації президента Януковича Льовочкін?

— Якщо ви все-таки програєте вибори, підете в опозицію чи готові співпрацювати з новим президентом? Юрій Луценко казав, що Порошенко пропонував вам посаду прем’єр-міністра...

— Так, він пропонував мені посаду прем’єр-міністра. А ще пропонував стати на чолі його партії на парламентських виборах...

— Екзотична пропозиція...

— Так. Багато чого цікавого пропонував. Я не хочу ставати частиною старої системи. Якщо би я пішла на співпрацю, то знову зникла б опозиція в країні.

— Здивувало і вразило те, що деякі ваші давні соратники — Микола Томенко, Юрій Луценко, навіть Михайло Косів — публічно підтримали Порошенка.

— Михайло Косів?

— Так. Його підпис стоїть на листі тих діячів галицької інтелігенції, які підтримали Порошенка (є лист іншої частини інтелігенції, яка підтримала Тимошенко. — Н. Б.).

— Мене теж здивувало...

— Чому на вашому політичному шляху було так багато людей, які вас зраджували?

— Шлях боротьби складний, він приносить багато втрат, розчарувань, вимагає жертовності. Не кожна людина готова до цього. Люди втомлюються, люди хочуть бути успішними, щасливими, працювати без надриву. Йдуть туди, де є більше надії на перемогу. Люди люблять переможців.

«Я не створюю приватної армії, як це робить Коломойський»

— Наскільки рішучими були дії нинішньої влади у Криму і тепер, на сході України? Чи можна вже казати про певні доленосні помилки? Чого бракує, щоб здолати сепаратизм та бандитизм: зброї, вишколених патріотичних бійців чи політичної волі?

— Бракує чесності визнати, що за 23 роки незалежності усіма президентами, урядами і парламентами, а особливо за останні чотири роки, практично до нуля зруйновано армію, зачищено СБУ, деморалізовано міліцію. За часи президентства Януковича Путіну вдалося у кожне з силових відомств України ввести свою потужну п’яту колону, яка там добряче попрацювала. Я велику надію покладаю на патріотичних добровольців, які мають досвід участі в бойових діях, в місіях ООН у гарячих точках. Через рух опору я збирала таких людей.

— До речі, дехто критично ставиться до цієї ініціативи, мовляв, ця паралельна до офіційної армії структура не є дієвою...

— Я не створюю приватної армії, як це робить, наприклад, Коломойський. Рух опору збирає ініціативних людей, добровольців, яких ми «передаємо» в батальйони територіальної оборони армії. Ми повинні розуміти, що в разі повномасштабної військової агресії маємо розраховувати тільки на свої сили.

— Тобто Путіна доведеться зупиняти нам?

— Якщо світу не вдасться його зупинити дипломатичним шляхом, то у нас не буде іншого варіанта. Але світ розуміє, яка небезпека на нього чекає, тому ми не самотні проти агресора.

Київ