«Європа не може використовувати корупційні механізми впливу на українське керівництво, які використовує Росія…»

Третій тиждень в Україні вирує другий Майдан, який називають Єврореволюцією. Оцінити цю подію, її причини, будні, перспективи «Високий Замок» попросив директора Міжнародного інституту демократій Сергія Тарана і директора Центру досліджень проблем громадянського суспільства Віталія Кулика. Наша розмова відбулася вчора за якихось півгодини перед тим, як Майдан почали брати в облогу внутрішні війська…

— Євромайдан, на вашу думку, це що: емоційний спалах, який швидко згасне; політична технологія; закономірний, віховий етап у розвитку України?

Віталій Кулик. Я назвав би це пасіонарним вибухом — зважаючи на кількість людей, задіяних в акції, кількість структур і організацій, які долучилися до неї. Це називається суб’єктивізацією громадянського суспільства. Воно стає суб’єктом, який вимагає, щоб його інтереси і права враховував політикум. Не лише влада, а й опозиція. Громадянський Майдан нав’язує політикам свій порядок денний. І в цьому його позитивна роль.

Треба говорити про неймовірну активність самоорганізації. За три тижні ми побачили, як самоорганізовуються безліч людей, як з’являються нові лідери. Відбувається кооперація зусиль і ресурсів між політиками, профспілками, громадськими організаціями, медіа.

З іншого боку, маємо негативне явище — протистояння. Нагнітається ситуація на самому Майдані і навколо нього.

Сергій Таран. Євромайдан — вияв народного невдоволення українців, яке накопичилося у суспільстві від дій влади. Приводом стало непідписання Януковичем Угоди про асоціацію з Євросоюзом, а детонатором — побиття студентів у ніч з 29 на 30 листопада. Загалом — це наслідок трьох з половиною років правління Януковича. Євромайдан об’єднав різних людей. Ідея євроінтеграції трохи стримувала невдоволення людей щодо влади, об’єднувала їх. Коли ж надія на підписання Угоди зникла, люди вийшли на протест.

— Наскільки адекватно чинить у цій ситуації влада?

Віталій Кулик. Події на Євромайдані не вплинули на президента, він не піддається шантажу. Це основний месидж, який надходить від нього. З іншого боку, є месиджі, що він готовий до консультацій, до переговорного процесу — але не на умовах ультиматумів. Тому опозиція повинна запропонувати певний формат для діалогу, для примирення. У цьому форматі, очевидно, має брати участь громадянське суспільство — інакше Майдан може розколотися.

Сергій Таран. Дії влади вкрай неадекватні. Якби вона поступала адекватно, Майдан розійшовся б за три дні. Це сталося б, якби влада дала чітко зрозуміти, що Угоду буде підписано — через тиждень, місяць, два. Це значно зменшило б запал тих, хто мітингує. Влада зробила фатальну помилку, коли вдалася до побиття мирних протестувальників. Силові заходи завжди є контрпродуктивними. Пресинг не припиняється досі. СБУ порушує кримінальні справи щодо опозиціонерів, які кличуть на боротьбу з нинішнім режимом. Влада повинна знати: репресивні заходи дають зворотний ефект.

— Наскільки логічно, послідовно, ефективно діє опозиція?

Віталій Кулик. Бачу багато помилок у діях опозиції. Немає її консолідованої позиції, немає єдиного плану дій, немає єдиного кандидата на 2015 рік. Немає програми змін — що буде, умовно кажучи, після перемоги. Партії концентруються лише навколо теми повалення існуючого режиму. Опозиція показує свою часткову неспроможність повести Євромайдан за собою. На це вказує її недостатній організаційний ресурс.

Сергій Таран. Опозиції зараз діяти непросто. Для неї важливо, з одного боку, показати свою рішучість, з другого — діяти у правовому полі. Поки що опозиція може утримувати маси. Але ці маси вимагають наполегливіших кроків. Без задоволення вимог мітингувальників інтерес до політиків у них може згаснути. Замість них можуть з’явитися інші лідери. Опозиція має демонструвати ефективність.

— У неділю «Свобода» знесла пам’ятник Леніну у Києві. Які наслідки це матиме для протестного руху, для єдності опозиції? Чи не кидає це тінь на мирний Євромайдан?

Віталій Кулик. Це є виявом вандалізму — як би хто не ставився до постаті самого Леніна. Те, що зробили, було вчинено не в слушний час. Очевидно, це ускладнить роботу Верховної Ради, взаємодію опозиції з іншими політичними силами. А також відштовхне частину ліберально налаштованих киян, які виходили на Майдан.

Сергій Таран. Нікого ж не били… Євромайдан залишається мирним. Серцем розумію тих людей, які повалили Леніна. Але треба ставити питання: кому вигідні такі «картинки»? З точки зору стратегії, дії тих, що це робили, можливо, є невдалими. Але мотиви цих дій може зрозуміти кожен українець.

— Куди подівся президент Янукович? Чому ось який день він відмовчується, самоусунувся від участі у політичних подіях?

Віталій Кулик. Важко говорити про тактику, яку обрав глава держави. Але видно, що з його боку йде вичікування сприятливої ситуації, слушної нагоди для якогось діалогу, прийнятного для влади. Очевидно, в оточенні президента є певні прихильники силового сценарію, але більшість тих, хто його підтримує, виступають за мирне вирішення ситуації, намагаються дистанціюватися від «яструбів».

Сергій Таран. В Януковича були сподівання на Москву. Що Росія дасть кредит, допоможе… Але це тимчасові заходи, які не вирішать проблеми. Президенту немає що сказати, тому мовчить. Йому треба розраховувати не на силові дії, які можуть спричинити сильніший спротив, а на серйозні політичні кроки, щоб зняти напруження у країні.

— Як має поводитися у цій ситуації Захід? Чи поділяєте думку екс-президента Польщі Кваснєвського, що Європа недооцінила Росію і вчасно не надала Україні належної підтримки, зокрема не нейтралізувала економічний тиск Кремля — і тому пожинаємо плоди цієї нерішучості...

Віталій Кулик. Я сказав би більше — Європа втратила ініціативу в європейській інтеграції України. Те, що сталося, є наслідком неврахування можливих економічних і політичних ризиків, які можуть настати внаслідок нашої євроінтеграції. Більшість експертів, у тому числі я, говорили, що європейська інтеграція в економічному плані коштуватиме нам дуже дорого. Необхідні компенсаційні механізми, схеми амортизації. Влада і опозиція не чули думки експертів, намагалися проштовхнути асоціацію будь-яким чином. В Європі панувала певна ейфорія. Там вважали, що Асоціація України у них уже в кишені, що Угоду буде підписано. Європу не цікавили економічні збитки України. Тепер Європа розуміє, що все не так просто, і намагається якимсь чином допомогти нам — інакше можемо не пережити цю зиму. Вже чути тверезі думки з боку політиків, у тому числі — з боку екс-президента Польщі.

Сергій Таран. З одного боку, погоджуюся з вами — Європі треба було переконливіше підставити плече Україні, показувати економічні переваги від приєднання України до Угоди про асоціацію. Можливо, треба було чітко заявити про наші перспективи вступу до Євросоюзу, хай навіть без називання конкретних дат. Все це треба було робити швидше. З іншого боку, Янукович думав не про національні інтереси, а про особисті. Про гроші, про підтримку на виборах 2015 року. А Європа не може використовувати такі ж корупційні механізми впливу на українське керівництво, які використовує Росія…

— Чи можливі санкції США і Європи проти команди Януковича?

Віталій Кулик. Очевидно, вони будуть. Коли це станеться — питання «спускового гачка». Все залежить від того, чи утримається влада від застосування сили. Коли я з вами розмовляю, то перебуваю у районі Центрального універмагу — тут багато «беркутівців» і протестувальників, які очікують штурму. Київ — у режимі очікування силових зіткнень...

Сергій Таран. Очільники Європи чітко заявили: якщо не буде покарано причетних до побиття студентів, у тому числі чиновників, які давали відповідні команди, ці санкції буде вжито автоматично. Це офіційна позиція, це навіть не прогноз.

— Спрогнозуйте: чим завершаться нинішні бурхливі події в Україні? Чи «розрулиться» ситуація?

Віталій Кулик. Сподіваюся, все завершиться політичним розв’язанням проблеми. Сухий залишок від усього цього — зростання ролі громадянського суспільства, політичних акторів, які раніше були в тіні. Зросте роль експертного співтовариства. Ми вже чули заяви європейців, що нам, попри невиконані домашні завдання, можуть надати безвізовий режим і перспективу членства в Європейському Союзі. Якщо так станеться, це буде здобуток усіх без винятку. Це буде перемога Євромайдану.

Сергій Таран. Ситуація може загострюватися. Але, швидше за все, влада вдасться до тактики виснаження Євромайдану. Сподіватиметься на те, що до Нового року він розійдеться. Своєю чергою, опозиція, напевно, посилюватиме тиск більш дієвим пікетуванням урядових офісів. А згодом, не виключено, і походом на Межигір’я.

Про переговори за круглим столом між владою і опозицією говорити ще рано. Бо сторони не заявили про умови, на яких діалог може відбуватися. Але не виключено, що на перших порах сторони дійдуть згоди щодо створення «технічного» уряду.