"У сенсі безпеки і цей, і наступний рік для нас будуть дуже складними", - Павло Клімкін

Про це та багато іншого розповів ексміністр закордонних справ України Павло Клімкін, повідомляє OBOZREVATEL.

— 21 квітня виповнився рік з дня перемоги Володимира Зеленського на виборах. Що змінилося за цей час у міжнародній політиці? Які, на ваш погляд, найбільш знакові події, упущення Зеленського і, можливо, перемоги?

— У міжнародній політиці за останній рік я бачу лише один реальний плюс: це обмін. Останній обмін важко порівняти з першими двома. Це пов'язано з тим, що Росія намагалася створити політичну емоційну вирву, тобто підняти ставки і змусити діяти за своїм сценарієм.

Зараз вона розуміє, що це не працює, тому й обміни далі буксують. Подивіться на кількість і на тих людей, яких обмінюють. Я не хочу бути цинічним — повернути кожного українця, звичайно, важливо. Але, тим не менш, ми заходимо в глухий кут.

Стосовно інших речей я не бачу якогось вирішального прогресу.

Дуже важко було на американському напрямку у зв'язку з тим, що, на жаль, ми все менш і менш позитивний фактор в американській зовнішній політиці і негативний фактор у внутрішній політиці. Насправді у наступні місяці це стане мегатемою, оскільки президентська кампанія в Штатах буде набирати обертів.

Читайте також: Нафтова криза у США: «чорне золото» скоро почнуть продавати за безцінь

У зв'язку з коронакризою нам, звісно, будуть допомагати міжнародні фінансові організації — і тема корупції також стане ключовою цього року.

Насправді висновки дуже прості. Я поки що не бачу комплексної дієвої логіки у стратегії зовнішньої політики. Можливо, вона колись з'явиться, але поки що її немає.

— Ви згадали про історію з Трампом. Чи можна казати про негативні наслідки для України усієї цієї історії, в яку потрапив Зеленський буквально на початку своєї каденції?

— Безумовно, оскільки у нас завжди була двопартійна підтримка (те, що ми красиво любимо називати двопартійним консенсусом підтримки у Сполучених Штатах). Подивіться, як багато представників республіканців потім довели, що то саме Україна втручалася у вибори.

Кожен маленький крок, коли солідарності стає менше, коштує нам надзвичайно дорого.

Тому врешті-решт увесь цей процес навколо американського треку працює для нас однозначно негативно. І я повинен сказати, що це, мабуть, тільки початок, оскільки гаряча фаза передвиборної кампанії нас очікує лише через кілька місяців. У цій кампанії ми точно не є позитивним фактором.

Багато хто намагатиметься нас використовувати. Буде більше неофіційних каналів. Таких, наприклад, як Джуліані. На цьому буде грати також і Росія. На жаль, не все в цьому плані буде просто.

На тлі коронакризи всі будуть сфокусовані на власних питаннях: на питаннях небаченої економічної кризи, на питаннях забезпечення власної медицини. Тобто міжнародна взаємодія буде справжнім викликом. Я не кажу, що це буде проблемою, але, безумовно, викликом.

— Як це вплине на нормандський і мінський формат? В інтерв'ю The Guardian Зеленський сказав, що дає собі термін до грудня випробувати мінський формат. Якщо ні, то доведеться йти до якогось іншого формату. У зв'язку з коронавірусом, з економічною кризою, з тим, що міжнародній громадськості зараз буде точно не до нас, — як я розумію, до грудня Зеленський не встигне впоратися і довести, що мінський формат для України прийнятний?

— Якщо хочеться досягати результатів і, головне, якщо у всіх на це є політична воля, компромісні вони чи ні, — завжди можна знайти спосіб. Зараз багато самітів відбуваються онлайн. Ми з вами також розмовляємо онлайн. Насправді зараз усі по пів дня проводять у Zoom, Skype або в інших відповідних програмах.

Якщо хочеться домовлятися, то можна. Подивіться, навіть під час Великодня були обстріли, причому, обстріли прицільні. І це свідчення того, що на нас тиснуть — і політично, і емоційно.

Є кілька можливих сценаріїв. Про всі я розповідати не буду, але один з них — значного прогресу цього року, на жаль, не буде. Він зможе з'явитися тільки після виборів у Сполучених Штатах, оскільки ми вже зрозуміли: російське керівництво і російський президент дуже уважно стежать за тим, що там відбувається.

До речі, зараз економіка просіла, а геополітика вирулює. Відбувається дуже багато чого. І старі погані тенденції, на жаль, вимальовуються зовсім по-іншому. Але я дуже сподіваюся, що відбудуться зміни.

Другий варіант — що Путін все-таки послідовно працюватиме на зменшення санкцій, оскільки грошей меншає. Менше нафтових грошей, менше газових грошей. І він обере певну лінію компромісу.

Ця компромісна лінія буде ситуативною. На вересень він спробує зібрати постійних членів Ради безпеки ООН і через нашу голову — підкреслюю — через нашу голову якось домовитися з основними гравцями. А за це отримає істотне пом'якшення санкцій і ще багато чого — в контексті цін на енергоносії та в контексті розподілу сфер впливу.

Це теж дуже небезпечний варіант, але станом на сьогодні я його не виключаю. Більш того, я бачу намагання російської сторони піти саме цим шляхом, випробовуючи, так би мовити, один з можливих сценаріїв.

Є й інші. Але базові — такі.

— Чи може Росія піти в наступ уже найближчим часом?

— Безумовно. Для Росії (з погляду російського керівництва) насправді є сенс підняти ставки шляхом військової експансії — особливо якщо вона хоче в цьому році домовитися.

Вважаю, що це буде не тільки військова кампанія, а суцільна суспільна дестабілізація — дестабілізація усіх сфер життя.

Ми почали з теми річниці другого туру виборів. Ось подивіться, чи стала наша здатність чинити опір російській агресії сильнішою? Відповідь зрозуміла.

У цьому сенсі літо може бути дуже і дуже складним.

— Якщо повертатися до мінського процесу, до того, чи може він мати прогрес. На вашу думку, чи розглядає Офіс президента такий варіант як «стіна»?

— Насправді я вважаю, що «стіна» не є сталим рішенням. Я завжди був за те, щоб ми з нашими друзями і партнерами намагалися максимально тиснути на Росію, аби отримати якомога більше за треком безпеки і одночасно розморожувати гуманітарні контакти. Але, звичайно, під нашим контролем.

У сьогоднішній реальності Росія в цьому не зацікавлена. Вона хоче використовувати Донбас для подальшого тиску, для майбутніх домовленостей або з колективним Заходом, або з частиною Заходу. Вона дуже хоче послабити Європейський Союз, вона хоче розмовляти з окремими країнами ЄС і показати, що тільки вона може адмініструвати центральну Європу.

Зараз відбувається божевільна кампанія щодо пом'якшення санкцій. Росія розуміє, що санкції з сьогодні на завтра не скасують, але хоча б пом'якшать.

Читайте також: Росія готується до великої війни

Наприклад, санкції щодо заборони поставки високотехнологічного обладнання для видобутку нафти і газу. Сьогодні російська нафтова галузь просідає. У наступні роки там і так буде падати видобуток, а тут ще й немає обладнання. Так що все для Росії не так вже й просто.

Однак є велика спокуса вирішити це, особливо в контексті внутрішньої легітимності, шляхом зовнішньої експансії. Вибачте за цинізм, умовно Білорусь для багатьох росіян не є достатньою здобиччю. А ось Україна — це зовсім інше. Тому особливо розслаблятися, особливо зараз, немає жодного сенсу.

У сенсі безпеки і цей, і наступний рік для нас будуть дуже складними.