• You are here:
  • Високий Замок
  • Статті
  • Аркадій Бабченко: «Українці вирішили, ніби перемогли Росію. А справжньої війни ще не було»

Аркадій Бабченко: «Українці вирішили, ніби перемогли Росію. А справжньої війни ще не було»

Розмова з опозиційним журналістом з Росії, який нині живе у Києві

«А він крутий!» — вигукнула колега-журналістка, коли сказала їй, що матиму інтерв’ю з Аркадієм Бабченком. 29 травня минулого року з’явилася шокуюча новина: Аркадія Бабченка (опозиційного до режиму Путіна журналіста з Росії, який через загрозу для життя перебрався в Україну) застрелили у його власній квартирі. Пригадую свої відчуття, коли прочитала цю інформацію: стан відчаю і безнадії. А через добу Бабченко «воскрес» і з’явився на брифінгу, який давав глава СБУ Василь Грицак. З’ясувалося, що українські спецслужби інсценували вбивство журналіста. Це була блискуча спецоперація, яка не лише зберегла життя Аркадія, а й вивела на чисту воду виконавців та організаторів вбивства. «За даними СБУ, вбивство Аркадія Бабченка замовили російські спецслужби», — сказав на брифінгу Василь Грицак.

З Аркадієм ми домовилися зустрітися ввечері у редакції радіо «НВ», де він що­понеділка має авторську програму. У за­значений час Аркадій стрімко заходить в офіс радіостанції. Вітається і пропонує пригости­ти кавою. Піднімаємося на другий поверх, де розташована кухня редакції. Я від кави відмов­ляюся, бо так пізно тонізуючого напою не п’ю. «А я мушу випити, бо засинаю», — каже Арка­дій і на кавовому апараті робить дві кави. «Ви дві вип’єте?» — дивуюсь. «Ні, одна для охорон­ця». Спускаємося вниз. Пропоную піднести одне горнятко. «Ні, дякую», — Аркадій відмов­ляється від моєї допомоги. Запитує у мене, чи палю? Кажу, що ні. «Тоді я вийду надвір, пере­курю під каву. Почекаєте пару хвилин?» Звісно, почекаю. Буквально через хвилину Аркадій по­вертається, і ми починаємо розмову.

Головний редактор "ВЗ" Наталія Балюк з Аркадієм Бабченком у студії радіо "НВ"

«У Росії — вічне рабство, в Україні — вічна боротьба за свободу»

— Радник президента Росії Владислав Сурков у своїй резонансній статті «Довга держава Путіна» попереджає, що путінізм можливий лише за умови «собирания зе­мель». Ви не раз казали, що війна з Росі­єю неминуча.

— Головна теза Суркова — возвеличення російської нації. Це теза 1938 року… Сьогодні ніхто напевно не може сказати — буде велика війна чи не буде, але логіка свідчить, що вона має бути. Допоки буде Володимир Путін, ві­йна буде завжди: чи на Донбасі, чи в Сирії, у Білорусі чи будь-де… Питання лише у тому, наскільки масштабною вона буде. У Путіна не залишилося інших засобів впливу на внутріш­ню політику. Тому прогнозую, буде велика війна. Не світова, звичайно, а в Україні. Вони сюди ще раз полізуть…

— Чи мала Росія варіант піти іншим шляхом? Наприклад, російський опо­зиційний журналіст і письменник Віктор Шендерович вважає, що за свою новіт­ню історію Росія мала кілька так званих розвилок, коли могла піти іншим шляхом і усього цього жахіття не було б…

— Перша розвилка була у 1991 році. Здава­лось, Росія вибрала нормальний шлях, пішла у бік демократії, але не склалося, і в 1999-му до влади прийшов полковник КДБ. Остан­ня розвилка була у 2011 році (акції протес­ту в Москві на Болотній площі проти масових фальсифікацій під час виборів до Держдуми, за результатами яких парламентську біль­шість отримала правляча партія «Єдина Ро­сія». — Авт.). Путіна від влади тоді вже не можна було усунути, але ще можна було по­збутися гегемонії «Єдиної Росії» у Держдумі. Тоді б мали іншу країну, і війни не було б. Але опозиція промахала все кульками…

— Чого забракло? Чому українці змогли, а росіяни не змогли?

— У росіян було надто сите життя. Маю на увазі насамперед Москву. Там бабла — немі­ряно.

— У Києві також було досить сите жит­тя. І в 2004-му, коли стався перший Май­дан, і в 2013-му, коли вийшли на Револю­цію гідності. У чому різниця?

— У тому, що Україна — не Росія. У Росії — вічне рабство, в Україні — вічна боротьба за свободу. Українці були готові вмирати за волю, росіяни не готові. І Помаранчева рево­люція, і Революція гідності — національно-ви­звольні рухи: проти ставленика Москви, від­так проти впливу Москви.

— Яке майбутнє чекає Росію?

— Третя серія розвалу імперії неминуча. Перша була у 1917 році, друга — у 1991-му. Коли буде третя, не знаю, але вона буде. Не­щодавно США вийшли з договору про раке­ти середньої і меншої дальності Услід за ними вийшла Росія. Це офіційний початок гон­ки озброєння, частина друга. Перша закін­чилась розвалом СРСР. Якщо проводити той самий експеримент, з тими самими даними і умовами, то і результат буде той самий.

— Такий хитрий план Америки з розва­лу Росії?

— Не думаю. Все відбувається так, як відбу­вається. Але Росія рано чи пізно розвалиться. Ви запитували, чого забракло Росії? Катарси­су. Не відбулася зміна свідомості. У німців ка­тарсис стався у 1945 році внаслідок зовніш­нього правління, був він у японців, у італійців. Ці нації зуміли вилікуватися. А Росію не вилі­кували, навіть не лікували. Можливо, зараз це станеться. Але скільки крові вони ще встигнуть випити. Біда, що не тільки Росія з’їхала з глуз­ду, увесь світ починає колобродити: Трамп, Брекзіт, Ердоган, який за рівнем диктатури дасть Путіну фори. Як наслідок цих потрясінь, до влади починають приходити популісти, які експлуатують національні надідеї. Світ це вже проходив і знову до цього повертається…

— Спрацьовує ефект маятника чи при­чина у чомусь іншому?

— Мабуть, ефект маятника, але не тому, що маятник кидає з однієї точки екстрему­му до іншої, а тому, що 80 років не було вели­кої війни і люди забули, що таке війна. Може, людству час від часу треба повбивати півсотні мільйонів людей, щоб знову зрозуміти, що цього робити не слід?

— І для цього у «потрібний час у потріб­ному місці» з’явився Путін, як 80 років тому з’явився Гітлер…

— Він не просто з’явився у потрібний час у потрібному місці, він цей час створив. Сві­топорядок, який був встановлений на плане­ті у 1945 році і закінчився у 2014-му, тримав­ся на кількох базових принципах. Перший — неприпустимість порушення кордонів. Пу­тін це порушив. Другий — ядерні країни є за­конодавцями норм поведінки, прикладами для наслідування. Те, що, умовно кажучи, до­зволено Сомалі, не дозволено Америці чи Ні­меччині. Росія з певними застереженнями належала до кола «вищого світу». Але Путін показав, що велика ядерна країна може пово­дитися як Сомалі: захоплювати території су­сідніх країн, збивати літаки, брехати, пропа­гувати підлість…

— Чому Путін раптом вирішив, що йому так можна?

— Бо він гопник і діє як гопник.

— Росія Путіна безнадійна чи є вихід з цього глухого кута? Бачите якесь світло в кінці тунелю?

— Боюсь, точка біфуркації пройдена. Долю Росії будуть вирішувати не ліберали, їхній час минув. Буржуазно-демократичної револю­ції за громадянські права вже не буде. Росій­ський народ відмовився від суб’єктності. Але може бути бунт — «безглуздий і нещадний».

— Що стане причиною цього бунту?

— А що завгодно. Навіть якась побутова біда: вибух газу, школярі, які попливли на кри­жині, і їх не змогли врятувати…

— Щось подібне вже було — пожежа у торговому центрі «Зимняя вишня», вна­слідок якої загинуло понад 60 людей, се­ред яких багато дітей. Тоді бунт назрівав. Пригадую, чоловік, у якого загинула вся сім’я, різко виступив проти влади, а че­рез кілька днів так само різко змінив свою позицію…

— Читав, що той чоловік виїхав у США і там розповідає про жахіття путінізму. Ще зарано для справжнього бунту. Він можливий, коли режим зовсім згниє. Не виключаю, що Росію чекає доля Венесуели, але років через 15−20.

«Ліберал не може бути російським, може бути тільки антиросійським»

— Ваше ставлення до російських лібе­ралів не відрізняється від ставлення до пропагандистів. Чи варто їх розрізняти?

— Ліберал не може бути російським, може бути тільки антиросійським. Щоб стати та­ким, треба з Росії виїхати. Лише тоді мізки промиються. Якщо умовний ліберал живе у Росії, його свідомість заражена імперською бацилою. Зрештою, вони ні на що не впли­вають.

— Навіщо Путін, який зачистив інфор­маційний простір, досі дозволяє існува­ти, наприклад, радіостанції «Ехо Москви», де умовні ліберали випускають пару?

— Путін у 2011 році панічно злякався Бо­лотної, злякався незалежних ЗМІ, Інтернету, блогерів і почав їх тиснути. А потім зрозумів, що залишки ліберальних ЗМІ не є для нього небезпечними. «Ехо Москви» — це виставко­вий екземпляр у зоопарку, мовляв, я не дик­татор, є демократія, є свобода слова.

— А коли у вас сталася ця «точка непо­вернення»?

— 2014 рік, коли окупували Крим і Донбас. Тоді настав час обрати, по який ти бік бари­кад. Я вибрав. Я пройшов першу чеченську війну. Тоді думав, що це помилка, рудименти Радянського Союзу. Потім друга чеченська війна. Думаю: «Ви, дебіли, вдруге стали на ті самі граблі!» Ну, ок, ще одна помилка. Потім Грузія. Тут вже серйозно замислився… Але все одно сподівався, що Росія не безнадій­на, рухатиметься до Європи. І тут, бац, Укра­їна.

Тоді все стало остаточно зрозуміло: це не рудименти, це не залишкові явища совка. Це нові явища нової влади, того самого путініз­му, про який написав Сурков.

«Ця країна — злочинець, я не з нею»

— У вас колись були імперські почуття?

— Ні.

— Як так? У вас антиімперський імунітет спрацював, а у переважної більшості ро­сіян не спрацював?

— У мене спрацював не антиімперський, а антивоєнний імунітет. Коли тебе у 18 ро­ків садять у танк, тицяють в руки автомат і кажуть: «Вперед, вмирай за Батьківщину!», вмирати зовсім не хочеться. Я повернувся з війни з розумінням, що це був жахливий зло­чин не лише щодо чеченців, а й щодо своїх солдатів. Путіна не сприйняв одразу. Навіть не тому, що він — Путін, а тому, що він став­леник Єльцина, якого вважаю злочинцем че­рез чеченську війну. І раптом Єльцин ні сіло ні впало призначає спадкоємця. У нас демо­кратична країна, а не монархія! Який до біса спадкоємець?! Але я мав певні патріотичні ілюзії: хоч розумів, що країна вчиняє злочин, але думав, це ж моя батьківщина, давайте робити її кращою! У 2014-му цих ілюзій по­збувся остаточно. Ця країна — злочинець, я не з нею. Росія — країна, що постійно воює. З 1945 по 2014 рік взяла участь у півсотні во­єнних конфліктів. Жоден не був захисним, усі — на чужій території. Тобто воювало кожне покоління. Чому у росіян не виробився іму­нітет пацифізму? Не знаю. Мені подобаєть­ся вислів Олександра Невзорова. Він казав, що десять років цю державну машину нама­галися заправляти демократією, свободою, правами людини, вона не їхала. Змінився за­правник і почав заливати у бензобак велич, шовінізм, ксенофобію, і поїхала на ура.

— А свої «замочити» Путіна можуть?

— А що далі? Виберуть нового Путіна. Не відбулося зміни імперської свідомості. Не було денацифікації, декомунізації, дешовіні­зації, деімперіалізації.

«Не можна обирати людей, які пропонують домовлятися з Путіним»

— В Україні триває напружена виборча кампанія. Ви не громадянин України, від­так не зможете голосувати. Але оцінюва­ти ситуацію можете…

— Не хочу лізти в українську політику. Не за­бувайте, що у мене паспорт країни-агресора. Скажу лише одне: не можна обирати людей, які пропонують домовлятися з Росією. Осно­вне завдання України — будувати свою оборо­ноздатність, щоб коли агресор полізе, дати йому гідну відсіч. Про що можуть бути пере­говори? Перед очима маємо приклад Білору­сі. Лукашенко 30 років намагався домовля­тися, лавірувати між цівками. Долавірувався так, що зараз у паніці збирає Раду безпеки, аби шукати спосіб не допустити поглинання Білорусі Росією.

— Вас не шокує, що Зеленський, якщо вірити соціологічним опитуванням, ліди­рує у президентській гонці?

— Це загальносвітовий тренд. Всюди до влади починають приходити популісти. У цьо­му плані Україна цілком вже Європа (смієть­ся. — Авт.).

«Ворог — не на Банковій»

— До речі, про Європу. Зміни, які за останні роки сталися в Україні, зокрема з визначенням зовнішньополітичного кур­су, вже незворотні? Чи реванш проросій­ських сил можливий?

— Ні, реванш неможливий. Бо в Україні змі­на свідомості таки відбулася. Народилася на­ція. Проросійського і просовкового виборця ще багато, але це рудименти. Якщо Україна як держава вистоїть, то ці рудименти відімруть. І Україна стане цілком європейською країною. Але для України найважливіше навіть не те, що відбувається всередині, а що відбуваєть­ся зовні. Треба нарешті зрозуміти, що ворог — не на Банковій. Гасло, що ворог не у Кремлі, — це зрада! Першочергова проблема України — це Росія. Мені здається, що українці виріши­ли, ніби вже виграли війну, вже перемогли Ро­сію, дали їй по зубах, і тепер треба займатися внутрішніми проблемами. А справжньої війни ще не було. Боюся, те, що відбувалося протя­гом останніх років, у підручниках історії опи­шуть кількома реченнями: «Були незначні ло­кальні прикордонні конфлікти».

— Аркадію, те, що ви пережили, варте сценарію крутого кримінально-політич­ного трилера. Не було бажання взятися за перо і написати, наприклад, книгу?

— Я сів, відкрив комп’ютер, написав пер­ший рядок: «Я розкажу вам, як мене вбива­ли». У цей момент зрозумів, що мене зараз знудить. Закрив комп’ютер. Але відчуваю, що скоро знову спробую, бо про це треба напи­сати. Взагалі давно збираюсь написати книгу, яка буде називатися «Військовий кореспон­дент», і розпочати з першої чеченської війни, коли вперше побачив кров, і до останнього моменту…

— За що ви полюбили Україну?

— Найбільш яскраве враження в Украї­ні було не моє «вбивство», а Майдан. За сво­єю силою ці відчуття можна порівняти з наро­дженням дитини чи з власним весіллям… Це було щось з чимось! Таке піднесення духу, таке єднання людей, така чистота помислів!

— Приїхали на Революцію гідності як журналіст?

— Так. Але почувався учасником подій, бо усією душею був з Майданом.

  • You are here:
  • Високий Замок
  • Статті
  • Аркадій Бабченко: «Українці вирішили, ніби перемогли Росію. А справжньої війни ще не було»