«Без зміни думання не буде зміни дій»

Розмова з Надзвичайним та Повноважним Послом Канади в Україні Романом Ващуком

Роман Ващук, Надзвичайний і Повноважний Посол Канади в Україні

Головний канадський дипломат в Україні Роман Ващук інспектував на Яворівському полігоні ротацію своїх співвітчизників, які допомагають українському війську відповідати стандартам НАТО. У програмі його відвідин були об’єкти, які, на мій погляд, більше відповідають його життєвому амплуа, — зокрема Львівський національний університет.

Роман Ващук — історик за освітою. Народився в українській родині, яка емігрувала до Країни кленового листка. Одружений з українкою, правда, вона з «австралійських українців».

Розмовляти з паном Романом — справжнє задоволення. По-перше, жодного мовного бар’єру, по-друге, чудове знання контексту, тобто країни перебування. Знання з реалій життя: з маминих оповідок та відчуттів на рівні генетики…

«В армії зміни найпомітніші»

— В одному з інтерв’ю ви сказали, що однією з переваг Канади є вміння називати речі своїми іменами. Назвіть своїми іменами те, що відбувається у нас.

— Україна перебуває у процесі болючої трансформації. Цей етап проходили всі країни, що зазнали революційних змін. Ейфорія, а згодом розчарування від того, що зміни зразу і у всьому не відбулися. Але зміни відбуваються. На Яворівському полігоні (та й не тільки) зосереджені наші зусилля для підтримки української армії. Сааме тут зміни найпомітніші. Це — зовсім інша армія, ніж у березні-квітні 2014 року чи навіть навесні 2015-го.

Звісно, все ускладнюється війною. Мені видається, що вектор суспільного розвитку був би інакшим, якби не було потреби бодай тимчасово, але всіх об’єднати навесні та влітку 2014 року. Тодішні компроміси відбиваються на темпах змін в Україні. Але тоді вони були потрібними, бо треба було втримати державу.

Війна забирає ресурси, які можна було б використати для шкіл, лікарень, але… Без армії держави не втримаєш. Найважливіше — втримати державу, потім у ній можна все виправити. Без держави виправлятиме хтось інший…

Після урочистостей з нагоди зміни командування Об’єднаної оперативної групи Україна-Канада. Яворівський полігон. 16 березня 2018 р.

— Маємо ще одну війну. Вона перетворилася на глобальну. Це — інформаційна війна. 2015 року ви заявили, що Канада зуміла убезпечити себе від негативних наслідків інформаційної війни. Як це вдалося зробити, і чи канадський досвід не пригодився б нам?

— Я тепер, мабуть, менш певний, ніж у 2015 році, у тому, що Канада зуміла убезпечити себе… Від того часу продовжилася глобалізація цього феномену, бачимо його прояви у нашій сусідній великій державі — Сполучених Штатах Америки, у Західній Європі. Ця війна завдає найбільшої шкоди жертві, і найбільш вигідна нападникові лише тоді, коли суспільство є розколотим і у ньому панує взаємна недовіра. В атмосфері конкуренції, а не відвертого конфлікту і ненависті між політичними силами, легше пояснювати, що брехня є брехнею. І люди готові сприймати ці пояснення. Вони не є герметично замкненими у власній інформаційній резервації, куди не допускають інших думок.

Моя рекомендація може звучати наївно. Не абсолютизуйте протиріччя, залишайте можливість того, що політичний опонент може мати у дечому рацію. Аби її вловити, його потрібно вислухати… Це створює основу, на якій можна будувати оборону проти інформаційних атак.

— Ми стоїмо на порозі виборчої кампанії. Рівно ж як тривають пошуки форми держави. Є прихильники «твердої руки», того, що у час війни не можна дозволити собі «зайвої демократії», що варто обмежити певне коло свобод, є спроби підготовки державних переворотів… Чи є рецепт виживання демократій у часі війни?

— Є. Це продовження публічних, а часом негласних дискусій між політичними гравцями, які розуміють, що потрібно координувати позиції. Можна сперечатися у певних справах, але де йдеться про речі ключові для національної безпеки, потрібно домовлятися і консолідуватися.

У Великій Британії під час Другої світової війни був створений уряд національної єдності, він протримався чотири з половиною роки війни. Черчілль як голова уряду пробував на тій хвилі партійно і політично виграти ще два-три місяці після перемоги у війні. Але програв. Тобто на воєнний час слід відкинути непотрібні партійні супере чки. Але навіть у ситуації конфлікту можна дискутувати питання забудови міст, бо вона не залежить від війни.

Головне, зберегти інституції, розуміючи при цьому, що особа, яка була керівною чи придатною під час конфлікту, після нього може піти. Бо люди вирішать інакше… Немає гарантій якоїсь вічної ролі.

«Українці можуть розраховувати на соціальну державу, коли почнуть платити податки»

— Канада могла б стати для України прикладом соціальної держави. Коли б українцям можна було очікувати на перші паростки соціальної держави? І на чому збудована канадська модель?

— Українці можуть розраховувати на соціальну державу, коли почнуть оголошувати свої доходи і платити податки. Українці частково живуть у «тіні» і самі собі співчувають. Вийдім на вулицю не те що Києва чи Львова — будь-якого провінційного центру — і зауважимо, що статки людей не відповідають державній статистиці. Але всі вам казатимуть: «Ми найбідніші в Європі, ми найнещаcніші…».

Люди навчилися давати собі раду. Але індивідуальне виживання не є гарантією суспільного процвітання. Українцям бракує почуття певності у тому, що твоя хата чи твій бізнес і завтра буде твоїм. Тому, навіть маючи певні статки, люди особливої радості від них не відчувають.

Детінізація, створення правил, у які можна буде повірити, ось над чим мали б працювати не тільки політики і урядовці, а й всі, хто ще зберігає залишки суспільної довіри. Люди, які мають довіру, мають нею ділитися, щоб відновити суспільний договір. Міркувати приблизно так: «Я маю сподівання від держави, але і я мушу до того докластися».

Як можна сподіватися на фантастичні дороги, коли людина нелегально завезла свою машину і нестраховано їздить цими дорогами?

— Тобто починати слід з себе?

— Так, і не чекати порятунку тільки від політиків.

— Мені видається, що патерналізм у нас в жилах…

— …і він поєднується із відторгненням усілякого авторитету. Кілька років тому я спілкувався на Дніпропетровщині з групою зернових фермерів, яких ми підтримували у формуванні кооперативу. Вони кажуть: «Ми всі стали фермерами, щоб утекти від колгоспного начальства. Але тепер, у кооперативі, ми когось виберемо, і нам треба звикнути його слухати і виконувати його рішення. Це — важко». Оце процес, який потрібно пройти — і на рівні кооперативу, і на рівні держави.

— Іноді мені здається, що навіть коли у нас з’являться паростки соціальної держави, то носії патерналістських очікувань сприймуть їх як черговий подарунок…

— Нікому не бажаю соціальних страждань. І не вважаю, що вони ушляхетнюють людину. Базове соціальне забезпечення мусить бути. Важливою є певність у завтрашньому дні. Певність у тому, що тобі чи твоїй родині не дадуть пропасти. Може, у цьому є елемент патерналізму, але на цьому етапі він потрібен. Щоб люди відчували перспективу і не втрачали бажання будувати своє життя на своїй землі.

Мені розповідають підприємці, що є працівники, яких вони хочуть зберегти у себе. Бо ті кажуть, що, можливо, будуть виїжджати за кордон. Власники бізнесу готові їм платити стільки ж, що й там. Але ті відповідають: «Ні, я тут не бачу перспективи».

Отож державні рішення, які не множать безвідповідальність, а дають певну надію у завтрашньому дні, є важливими.

— Пам'ятаєте, була ситуація з листом іноземних дипломатів, які протестували проти звільнення міністра економічного розвитку та торгівлі пана Айвараса Абромавичуса. Ви підписалися під цим листом…

— Так, я підписав його…

— …відкинули дипломатичну мову. Чи ви переконані, що тільки за допомогою людей збоку, умовно кажучи, «чиказьких хлопчиків», Україна зможе впоратися з усіма проблемами кризи? Чи, все-таки, варто спиратися на власний інтелект та власний досвід?

— Немає диво-рецепта та диво-людини, яка б все розв’язала. Україна є складною державою… Україна має більше населення, ніж Канада, за територією — найбільша у Європі, з різними регіонами, інтересами.

Очевидно, можна давати поради збоку. Але політику мусить впроваджувати людина і команда, яка знає і передісторію, і те, чому люди тут думають так, як думають. Без зміни думання не буде зміни дій. Власні сили тут дуже важливі. Це можуть бути люди навіть з іншої країни, але тісно пов’язані з українською культурою і можуть зрозуміти ситуацію набагато глибше, ніж сторонній спостерігач. Та хапати на вулиці канадця, американця чи бельгійця і доручати йому управляти чимось в Україні — я б цього не радив робити.

— Дипломати у посольствах мають ще одну важливу ділянку роботи — захист інвестицій. Як почувається канадський інвестор тут, чи готовий приходити в країну, яка воює?

— Їх наразі не так багато. Є кілька великих фірм, які сюди прийшли, кілька готуються прийти. Великі фірми, які мають добрих адвокатів, аналітиків, консультантів, дадуть собі раду. Якщо стане непереливки, є посольство. Тоді ми втручаємося і з’ясовуємо причини ускладнень. І досі ми успішно знаходили розв’язки для більшості проблем канадських інвесторів.

Чи впливає війна? Звичайно. Але не обов’язково визначально. Візьму приклад з нашого північноамериканського контексту. Є така країна як Мексика. Вона є партнером у договорі про вільну торгівлю, але там упродовж останнього десятиліття триває нарковійна, у якій загинуло майже стільки людей, як в українській АТО, — 9−10 тисяч осіб. Але через відносну юридично-судову певність інвестори готові йти в регіони, віддалені від наркоконфліктів, знаючи, що економічно це вигідно.

Знову ж таки, для іноземних інвесторів впевненість у майні, власному господарстві чи бізнесі є важливою. Щоб не було ситуації, коли я вкладу 50 мільйонів у завод, а завтра хтось прийде і скаже, що це вже не мій завод… А там, де навіть коли хтось спробує шахрувати, суд вирішить справедливо, інвестор має стимул.

«Здатність українців генерувати розбрат не потребує особливої допомоги з-за кордону»

— Ви, до слова, є представником української діаспори. Свого часу в Україні говорили, що на початку 90-х років усі роздраї та сварки в українське демократичне середовище були привнесені з діаспори. Адже там не могли примиритися «мельниківці» з «бандерівцями», та й інших суперечок було достатньо. Чи ви поділяєте таку думку, і наскільки глибокими є супере чності між різними середовищами діаспори зараз?

— По-перше, здатність українців — і про це свідчить досвід — генерувати розбрат не потребує особливої допомоги з-за кордону. Навіть технічна допомога не потрібна (усміхається). По-друге, діаспора справді схильна до всіляких патологій поділу — релігійного, політичного, одних «-івців», і так далі. У Канаді, до прикладу, релігійне протистояння було характерне для діаспорних середовищ від 20-х до 50-х років, відтак почалося політичне — від 50-х до 70-х років.

Тепер же більшість українських середовищ поза Україною є сконсолідованими саме довкола проблем незалежності України. І більшість з них не розуміє (і не хоче розуміти!) причин тих розходжень і суперечок, які тут люди часом вважають дуже глибокими.

— Коли ми мали справу з феноменом «четвертої хвилі» діаспори, — мені також довелося бути у Канаді, — то також відчувалися певні тертя між представниками різних хвиль. Ті тертя вже у минулому? І чи можна говорити вже про «п'яту хвилю» еміграції?

— Тертя між хвилями еміграції є неминучими. Мав нагоду на сайті, який передруковує усілякі діаспорні давні публікації, почитати брошуру Юліана Стечишина — одного з піонерів українського життя в Канаді з 1907−08 років. А цю працю він написав у 50-х роках. І нарікав на емігрантів «другої хвилі», тобто вояків Української Галицької Армії, бо вони не розуміли справжніх піонерів, таких, як він. Тим більше після Другої світової війни. Та хвиля вже нічого не розуміла…

Представники кожної хвилі вважають, що саме вони представляють найвищий рівень поступу і розвитку українства, всі інші — геть чисто зацофані… Згодом акліматизовуються, звикають до життя у Північній Америці, а наступні, які приїжджають, вже на них дивляться скоса…

Скажу зі своїх спостережень про те, що вдалося українським діаспорним організаціям у Канаді. Вони ці тертя зуміли змінімалізувати, створивши майданчики, де можуть співпрацювати люди з різними підходами. Тобто йдеться не про загострення стосунків, а навпаки — про інтеграцію.

Але ця проблема присутня і в інших діаспорах. Франкофони у Квебеку теж часто сперечаються. Мовляв, представники старших хвиль діаспори говорять не такою французькою, як щойно приїжджі… Бо французи, які 400 років тому забрели до Канади, за ці століття виробили зовсім іншу психологію.

«Я екзотичний кухар у своїх експериментах»

— Хочу поговорити з вами на особистісні теми. Ми торкалися теми вроджених рис українців…

— Вони не вроджені, вони створені певними переживаннями, і позбутися їх можна працею над собою. Це роблять усі, серед інших — і канадці. Читаючи, зокрема, книги, які тепер доступні й українцям. Підручники на кшталт «Як над собою працювати?».

— Чи відчуваєте у собі певні, специфічно українські риси — і позитивні, і негативні?

— Стараюся бути свідомим культурних рис чи, можливо, рис виховання, щоб відповідно критично до них ставитися. Одна з них — купання у панахидах і поразках. Ця риса перешкоджає думати про звершення і перемоги. Але вона також слугує виправданням того, чому я не маю на другий день зібратися і пробувати щось робити. Отака зацикленість може бути часом проблематичною.

У моєму особистому випадку — і тут український народ ні при чому — це відкладання. Я відкладаю справи, аж поки не притисне. Моя мама (народжена в Україні), навпаки, є людиною, яка чітко все планує і виконує. Я не знаю, чи у цьому випадку канадський харч подіяв, чи щось інше (сміється), наприклад, повітря.

Я за фахом історик, і це — професійна недуга. Зачасто бабраюся у деталях минулого, зате мало часу залишаю на планування майбутнього. Воно ж торкається тепер деяких людей в Україні. Тож віднайшовши багато елементів в історії (що дуже корисно), все ж не вгрузнути у ньому, а дивитися у майбутнє. Щоб бути не просто спостерігачем, а співбудівничим.

З цього погляду я завждиокрилений тут, у Львові, коли відвідую ІТ-компанії і бачу команди молодих людей, які гуртом, зібравшись довкола столу, креслять, придумують щось зовсім нове. Деякі канадські фірми дуже задоволені співпрацею з командами саме молодих українців, які для них винаходять нові технології і цим дозволяють вирішувати проблеми майбутнього. Можливо, тому айтішники трішки кращі, ніж історики (сміється).

— Як почувається українець у ролі посла іншої країни в Україні?

— Уточню: посол українського походження. У нас є франкомовна жінка послом у Франції, англо-канадці — посли у Великій Британії. Маючи мовний та культурний зв’язок, відчуваю контекст. Але не забуваю, що маю професійний обов’язок представляти 100 відсотків канадців, а не тільки 3%, які мають українське походження.

Українці також цікавляться цілим спектром канадської культури. Буквально днями ми вели перемовини з керівництвом однієї галереї, де планується виставка мистецтва корінних народів Канади. Найближчим часом очікуємо представлення двох романів франко-канадських авторок в українському перекладі. Україна у своєму розмаїтті має бути більш відомою у Канаді. Не лише фольклором, а й наукою, музикою…

Як і Канада — велетенська країна з трьома океанами — заслуговує на те, щоб українці її краще знали.

— Ви згадали про «канадські харчі». А чи присутні українські харчі у вашому повсякденному побуті? Чи ви особисто любите готувати?

— Я щойно з обіду, там була грибова зупа і вареники з капустою та грибовим соусом. Так що тут з українською кухнею у мене проблем немає. У Канаді вареники, хоча фабричні, морожені, не домашні, — є доступними майже у кожному супермаркеті. Їх можна вважати частиною канадської кухні. Часом трапляються такі варіанти, що нікому й не снилися в Україні: хот-доґи з доданими варениками тощо…

Чи люблю я варити? Люблю часом експериментувати, але я екзотичний кухар у своїх експериментах. Це буває рідко, не подумайте, що я щовечора рвуся для родини щось готувати. Тут жодних досягнень собі не зараховую.

— Що любите читати? Читаєте паперові книжки чи електронні?

— Коли читаю, то паперові книжки. І знову ж таки — професійна недуга — читаю головно історію. Зараз, правда, розпочав книгу про моральні підвалини життя, щоб зосередитись на таких питаннях. Колись давно придбав книжку Nach Galizien («До Галичини») Мартіна Поллака, про уявну подорож до Галичини. Вона, до речі, лише тепер вийшла українською мовою… Збагачую знання контексту (усміхається).

— Соціальними мережами користуєтеся?

— Занадто. Я колись взагалі працював послом, тепер працюю у Twitter (сміється). То забирає багато часу. З іншого боку, дає можливість повідомляти широкому колу зацікавлених людей про основні месиджі уряду, посольства, про те, що робимо.

Як уживати і не зловживати? Чи уживати це значить зловживати? Важко сказати. Ввечері вдома не маємо часу про це дискутувати, бо дружина сидить у Facebook, я — у Twitter.