Путін впевнений, що Януковича скинули США

Інтерв'ю американському журналісту Чарлі Роузу для телеканалів CBS і PBS.

Напередодні своєї участі в ювілейній 70-й сесії Генеральної Асамблеї ООН в Нью-Йорку Володимир Путін дав інтерв'ю американському журналісту Чарлі Роузу.

* * *

Ч. Роуз: Ви виступите в ООН з промовою, яку дуже чекають. Ви будете виступати в ООН вперше за багато років. Що Ви скажете в ООН, Америці, всьому світу?

В. Путін: Оскільки наше інтерв'ю вийде перед моїм виступом, то мені здається, було би недоцільно детально викладати все, що я збираюся сказати, але в загальних рисах, звичайно, я згадаю про історію Організації Об'єднаних Націй. Уже зараз можу сказати про те, що рішення про створення ООН було прийнято якраз у нашій країні, в Радянському Союзі на Ялтинській конференції. Радянський Союз, Росія, як правонаступниця Радянського Союзу, є країною - засновницею Організації Об'єднаних Націй і постійним членом Ради Безпеки.

Звичайно, потрібно буде сказати про день сьогоднішній, про те, як сьогодні складається міжнародне життя, про те, що ООН залишається єдиною універсальною міжнародною організацією, яка покликана підтримувати мир у всьому світі. І в цьому сенсі у неї немає ніякої альтернативи сьогодні.

Ясно також, що ООН повинна пристосовуватися до змін у світі, і ми всі постійно дискутуємо на цю тему: як вона повинна змінюватися, якими темпами, що якісно має змінитися.

Зрозуміло, доведеться сказати, і навіть не те що доведеться, потрібно буде скористатися цією міжнародної трибуною для того, щоб дати російське бачення сьогоднішніх міжнародних відносин і майбутнього цієї організації та світової спільноти.

Ч. Роуз: Ми очікуємо, що Ви будете говорити про загрозу «Ісламської держави» і про Вашу присутність в Сирії, адже ваша присутність там пов'язано з цим. Яка ваша мета присутності в Сирії і як це відноситься до боротьби з ІГІЛ?

В. Путін: Я думаю, просто не сумніваюся, що про проблему боротьби, про необхідність боротьби з тероризмом будуть говорити практично всі, хто виступатиме з трибуни Організації Об'єднаних Націй, і мені теж не піти від цієї теми. Це природно, тому що це серйозна спільна загроза для всіх нас, це виклик для всіх нас. Сьогодні тероризм становить загрозу для дуже багатьох держав світу, від його злочинних діянь страждає велика кількість людей - сотні тисяч, мільйони людей. І перед усіма нами стоїть завдання - об'єднати зусилля в боротьбі з цим загальним злом.

Що стосується нашої, як Ви сказали, присутності в Сирії, то вона виражається на сьогодні в поставках зброї сирійському уряду, в навчанні персоналу, в наданні гуманітарної допомоги сирійському народові.

Ми виходимо зі Статуту Організації Об'єднаних Націй, тобто з основоположних принципів сучасного міжнародного права, згідно з яким допомога, та чи інша, у тому числі і військова допомога, може і повинна надаватися виключно легітимним урядам тих чи інших країн, за їх згодою або за їх прохання, або за рішенням Ради Безпеки Організації Об'єднаних Націй.

У цьому випадку ми маємо справу з проханням сирійського уряду про надання їм військово-технічної допомоги, що ми і робимо в межах абсолютно легальних міжнародних контрактів.

Ч. Роуз: Держсекретар Джон Керрі сказав, що він вітає Вашу підтримку в боротьбі з ІДІЛ. Інші вважають, що це бойові літаки і системи ПЗРК, які використовуються проти звичайної армії, а не проти екстремістів.

В. Путін: Там є тільки одна звичайна легітимна армія. Це армія президента Сирії Асада. І йому протистоїть, з інтерпретації деяких наших міжнародних партнерів, опозиція. Але насправді, в житті, реально армія Асада бореться з терористичними організаціями. Ви ж ліпше від мене знаєте про слухання, які щойно пройшли в Сенаті Сполучених Штатів, якщо я не помиляюся, де військові, представники Пентагону звітували перед сенаторами про те, що зроблено Сполученими Штатами для підготовки бойової частини опозиційних сил. Ставилося за мету спочатку підготувати 5-6 тисяч бійців, потім - 12000. У результаті з'ясувалося, що підготовлено всього 60, а зі зброєю в руках борються тільки 4 або 5 чоловік, а всі інші просто перебігли з американською зброєю в ІДІЛ. Це по-перше.

По-друге, на мій погляд, надання військової підтримки нелегітимним структурам не відповідає принципам сучасного міжнародного права та Статуту Організації Об'єднаних Націй. Ми підтримуємо виключно легальні урядові структури.

У цьому зв'язку ми пропонуємо співпрацю і країнам регіону, ми намагаємося створити якусь координаційну структуру. Я особисто проінформував про це президента Туреччини, Короля Йорданії, Саудівську Аравію. Ми проінформували про це і Сполучені Штати Америки, і пан Керрі, про якого Ви згадали, мав грунтовну бесіду щодо цього з нашим міністром закордонних справ паном Лавровим, ну і військові наші в контакті між собою обговорюють цю тему. Ми будемо раді, якщо знайдемо спільну платформу для спільних дій проти терористів.

<...>

Ч. Роуз: Ви готові приєднатися до США в боротьбі проти ІДІЛ, і тому ви перебуваєте в Сирії? Інші вважають, що ваші цілі частково полягають і в тому, щоби зберегти адміністрацію Асада, адже зараз він втрачає свої позиції і для його уряду війна йде не дуже добре. Чи є збереження Асада при владі метою присутності Росії в Сирії?

В. Путін: Правильно, так і є. Більше того, на моє глибоке переконання, діючи в іншому напрямку, в напрямку руйнування легітимних структур влади, ми можемо створити ситуацію, яку сьогодні спостерігаємо в інших країнах регіону або в інших регіонах світу, наприклад, у Лівії, де повністю дезінтегровані всі державні інститути. Ми спостерігаємо схожу ситуацію і в Іраку.

Немає ніякого іншого способу вирішення сирійської проблеми, крім зміцнення чинних легальних державних структур, надання їм допомоги у боротьбі з тероризмом, але і, звичайно, спонукання їх в той же самий час до позитивного діалогу зі здоровою частиною опозиції і до проведення політичних перетворень.

Ч. Роуз: Як Ви знаєте, деякі з партнерів по коаліції хочуть, щоб спочатку Асад відмовився від влади, і лише після цього вони будуть готові підтримувати уряд.

В. Путін: Я би хотів рекомендувати їм направити це побажання сирійському народові. Тільки сирійський народ всередині країни має право вирішувати, хто і як і за якими принципами має керувати країною.

Ч. Роуз: Ви підтримуєте президента Асада. А чи підтримуєте Ви те, що він робить в Сирії і те, що відбувається з тими сирійцями - мільйонами біженців і сотнями тисяч людей, які загинули, і багато з них були вбиті його людьми?

В. Путін: А як Ви вважаєте, чи правильно чинять ті, хто підтримує збройну опозицію і, головним чином, терористичні організації тільки для того, щоб скинути Асада, не піклуючися про те, що буде з країною після повного знищення її державних інститутів?

Ви весь час, неодноразово, з наполегливістю, яка гідна кращого застосування, говорите про те, що сирійська армія бореться зі своїм народом. Але подивіться, хто контролює 60 відсотків території Сирії: 60 відсотків території Сирії контролює або ІДІЛ, або інші - "Джебхат ан-Нусра" та інші терористичні організації, організації, які визнані терористичними і Сполученими Штатами, та іншими державами, і ООН.

Ч. Роуз: Чи готові Ви направити російські війська в Сирію, якщо в рамках боротьби з ІДІІЛ в цьому буде необхідність?

В. Путін: Росія не буде брати участі у жодних військових операціях на території Сирії або в інших державах, в усякому разі, на сьогодні ми цього не плануємо. Але ми думаємо над тим, як інтенсифікувати нашу роботу і з президентом Асадом, і з нашими партнерами в інших країнах.

Ч. Роуз: Багато хто вважає, що дії Асада грають на руку ІДІЛ, що жахливе ставлення до сирійського народу, проти якого режим використовує барель-бомби і вживає інші ворожі дії, є свого роду допомогою ІДІЛ. Отже, якщо Асад піде, то в країні настане перехідний період, який сприятиме боротьбі проти ІДІЛ.

В. Путін: Висловлюючися професійною мовою спецслужб, можу сказати, що така оцінка - це явний активний захід ворогів Асада, це антисирійська пропаганда.

Ч. Роуз: Це дуже широке формулювання, крім усього іншого, це може означати нові зусилля з боку Росії, для того щоб взяти на себе роль лідера на Близькому Сході, і що це є вашою новою стратегією. Чи справді це так?

В. Путін: Ні. Більше двох тисяч бойовиків - вихідців з колишнього Радянського Союзу знаходяться на території Сирії. Є загроза, що вони до нас повернуться. Ніж чекати, поки вони до нас повернуться, краще допомогти Асаду боротися з ними там, на території Сирії. Ось це найголовніший мотив, який підштовхує нас до того, щоб сприяти Асаду. В цілому ми, звичайно, не хочемо, щоб ситуація в регіоні "сомалізирувалась".

Ч. Роуз: Ви пишаєтеся Росією, і це означає, що Ви хочете, щоб Росія грала більш значну роль у всьому світі. І це один із таких прикладів.

В. Путін: Це не є нашою самоціллю. Я пишаюся Росією. Нам є чим пишатися. Але у нас немає якогось фетиша з приводу супердержавності Росії на світовій арені.

Ч. Роуз: Але Росія - одна з держав-лідерів, тому що у вас є ядерна зброя. Ви - сила, з якою потрібно рахуватися.

В. Путін: Я сподіваюся, інакше навіщо ж ми маємо цю зброю?

Україна - це окрема велика проблема, в тому числі і для нас. Це найближча до нас країна. Ми весь час говорили, що Україна - братська країна, так і є. Це не просто слов'янський народ, це найближчий до росіян народ: мова дуже схожа, культура, спільна історія, спільна релігія і так далі.

Що я вважаю абсолютно неприйнятним для нас? Вирішення питань, у тому числі спірних питань, внутрішньополітичних питань у республіках колишнього Радянського Союзу за допомогою так званих "кольорових" революцій, за допомогою переворотів і неконституційних способів зміщення чинної влади, - ось це абсолютно неприйнятно. Наші партнери в Сполучених Штатах не приховують, що підтримували тих, хто виступав проти президента Януковича.

Ч. Роуз: Ви вважаєте, що Сполучені Штати пов'язані з поваленням Віктора Януковича, коли він був змушений втекти до Росії?

В. Путін: Я знаю про це точно.

Ч. Роуз: Звідки Вам це відомо?

В. Путін: Дуже просто. Тому що люди, які живуть на Україні, у нас з ними тисячі спільних різних контактів і тисячі зв'язків. І ми знаємо, хто, де, коли зустрічався, працював із тими людьми, які скидали Януковича, як їх підтримували, скільки платили, як готували, на яких територіях, в яких країнах і хто були ці інструктори. Ми все знаємо. Власне кажучи, наші американські партнери цього вже й не приховують.

Ч. Роуз: Ви поважаєте суверенітет України?

В. Путін: Звичайно. Але ми хотіли б, щоб і інші країни поважали суверенітет інших країн, у тому числі й України. А поважати суверенітет - це значить не допускати державних переворотів, антиконституційних дій і незаконного зміщення легітимної влади.

Ч. Роуз: Яким чином відбувається зміщення легітимної влади? Яка роль Росії в оновленні влади в Україні?

В. Путін: А Росія ніколи не брала і не збирається брати участь в діях, спрямованих на повалення легітимної влади.

Ч. Роуз: Але чи було Вам необхідно використовувати військову силу, для того щоб виконати цю мету?

В. Путін: Ні, звичайно.

Ч. Роуз: Багато говорять про військову присутність Росії на кордонах України, і деякі навіть стверджують, що російські війська перебувають на території сусідньої країни.

В. Путін: У вас є військова присутність у Європі?

Ч. Роуз: Так.

В. Путін: У Європі знаходиться тактична ядерна зброя Сполучених Штатів, не будемо про це забувати. Що це значить? Що ви окупували Німеччину або тільки перетворили окупаційні війська у війська НАТО? А якщо ми тримаємо свої війська на нашій території на кордоні з якоюсь державою, ви вважаєте, що це вже злочин?

Ч. Роуз: У США про Вас дуже багато говорять.

В. Путін: Нічим більше зайнятися?

Ч. Роуз: Може бути, вони - просто цікаві люди? Може бути, Ви - цікава людина, може, в цьому вся справа? Вони знають, що Ви працювали в КДБ, потім будували свою політичну кар'єру в Санкт-Петербурзі, ставши заступником мера, і далі переїхали до Москви. Прикметно те, що вони бачать Вас на фотографіях з голим торсом, що скаче на коні, і вони кажуть: це людина, яка створює свій образ сильного чоловіка.

Ви любите свою роботу, Вам подобається представляти Росію, і я знаю, що Ви працювали в зовнішній розвідці, і я розумію, що це Ваша робота - "читати" людей.

В. Путін: Була моя робота. Сьогодні у мене інша робота і вже досить давно.

Ч. Роуз: Хтось у Росії мені сказав, що колишніх співробітників КДБ не буває.

В. Путін: Ви знаєте, безслідно не проходить жоден етап нашого життя. Що б ми не робили, ці знання, цей досвід, вони завжди залишаються з нами, і ми несемо їх з собою далі, якось використовуємо. У цьому сенсі - так, вони праві.

Ч. Роуз: Одного разу один із співробітників ЦРУ сказав мені, що Ви володієте важливими навичками. Ви можете зачаровувати людей, і у Вас це добре виходить, Ви їх свого роду спокушаєте.

В. Путін: Ну, якщо Вам сказали в ЦРУ, якось так, мабуть, воно і є. Вони - фахівці непогані.

Ч. Роуз: Вашій рейтингом популярності в Росії, я думаю, позаздрить будь-який інший політик у світі. Що робить Вас настільки популярним?

В. Путін: Є щось, що об'єднує мене та інших громадян Росії. У нас є щось спільне, що нас об'єднує, - любов до Батьківщини.

Ч. Роуз: Під час святкування 70-річної річниці закінчення Другої світової війни, коли всі згадували про жертви, яких зазнала Росія, нас всіх дуже сильно торкнула картина: Ви стояли зі сльозами на очах, тримаючи в руках фотографію Вашого батька.

В. Путін: Так, моя сім'я зазнала серйозних втрат, мої родичі в цілому в ході Другої світової війни. Це правда. У сім'ї батька було, по-моєму, п'ять братів, четверо загинули. З боку мами - приблизно така ж картина. Росія взагалі дуже постраждала. Звичайно, ми не можемо цього забути і не повинні забувати - не для того, щоб когось звинувачувати, а для того, щоб нічого подібного в майбутньому не повторилося.

Ч. Роуз: Ви також сказали, що найбільш жахливою трагедією минулого століття був розпад Радянського Союзу. Однак деякі люди дивляться на Україну і Грузію, думаючи, що Ви хочете відтворити не радянську імперію, а швидше сферу впливу, яку Росія, на Вашу думку, заслуговує через зв'язки, що існували всі ці роки. Чому Ви посміхаєтеся?

В. Путін: Ви мене радуєте. Нас весь час підозрюють у якихось амбіціях і весь час намагаються щось спотворити. Я справді сказав, що вважаю розпад Радянського Союзу величезною трагедією XX століття. Знаєте чому? Насамперед тому, що в одночас за межами Російської Федерації виявилися 25000000 російських людей. Вони жили в єдиній країні - раптом опинилися за кордоном. Уявляєте, скільки проблем виникло? Побутові питання, роз'єднання сімей, економічні проблеми, соціальні проблеми - просто не перерахувати всього. А Ви вважаєте, що це нормально, що 25000000 російських людей виявилися раптом за кордоном? Росіяни опинилися найбільшою розділеною нацією в світі сьогодні. Це не проблема? Для Вас, можливо, ні, а для мене - проблема.

Ч. Роуз: Багато хто в Росії Вас критикує. Наскільки Вам відомо, вони кажуть, що Росія швидше автократична, ніж демократична. Політична опозиція і журналісти перебувають у російських в'язницях, їх вбивають. Вони стверджують, що Ваша влада - неподільна, а також, що влада і, тим більше, абсолютна влада розбещує абсолютно. Що б Ви сказали цим людям, стурбованим політичним кліматом в Росії?

В. Путін: Не може бути ніякої демократії без дотримання закону, і всі повинні його дотримуватися - це найголовніше і основне, про що ми всі повинні пам'ятати, про що ніхто не повинен забувати.

Що стосується таких трагічних речей, як загибель людей, у тому числі журналістів, на жаль, це відбувається у всіх країнах світу. Але якщо це відбувається у нас, ми робимо все для того, щоб винуватці були знайдені, викриті і покарані.

Але найголовніше, що ми будемо і далі працювати над вдосконаленням нашої політичної системи, з тим щоб люди відчували, пересічна людина відчувала, що вона впливає на життя держави і суспільства, щовона впливає на владу, і щоб влада відчувала відповідальність перед тими людьми, які довіряють представникам влади в ході виборчих кампаній.

Ч. Роуз: Як Вам добре відомо, якщо Ви як лідер цієї країни будете наполягати на верховенстві закону і справедливості, тоді можна домогтися багато чого в плані викорінення такого негативного сприйняття.

В. Путін: Можна багато чого, але не у всіх і не все відразу виходить. Ось у Сполучених Штатах скільки демократичний процес розвивається? З самого початку створення Сполучених Штатів. Ну а що, зараз, Ви вважаєте, що все вирішено з погляду демократії? Якби все було вирішено, то не було б проблеми Фергюсона, правда? Не було б інших проблем подібного роду, не було б свавілля поліції.

Завдання полягає в тому, щоб бачити всі ці проблеми і вчасно і належним чином на це реагувати. Те ж саме стосується Росії. У нас теж багато проблем.