Марек Сівець: «Хочемо показати історію Голокосту на прикладі Бабиного Яру»

Що знають українці про трагедію в урочищі Бабин Яр? Те, що на початку війни там масово розстрілювали євреїв, які жили у Києві. Перша хвиля розстрілів, розпочата 29 вересня, тривала  півтора місяця — до середини листопада ­

1941-го­­ (лише за два перші дні нацисти розстріляли 34 тисячі людей). На жаль, досі ця страшна сторінка історії докладно не досліджена. У радянські часи цього не робили свідомо, бо не хотіли відокремлювати геноцид євреїв від масових страждань радянських громадян  загалом під час Другої світової. А за незалежної України, мабуть, руки не доходили.

У   вересні 2016 року у Києві відбулось публічне підписання Декларації намірів про створення Меморіального центру жертв Голокосту «Бабин Яр».  До ініціативної групи увійшли головний равин України Яків Дов Блайх, лідер гурту «Океан Ельзи» Святослав Вакарчук, екс-президент Польщі Олександр Кваснєвський, колишній міністр закордонних справ ФРН Йошка Фішер, відомий радянський дисидент та ізраїльський політик Натан Щаранський та інші. Проект фінансуватиметься за рахунок пожертв громадських організацій та окремих громадян.

Генеральним директором фундації став відомий європейський політик, колишній керівник Бюро національної безпеки Польщі та екс-депутат Європарламенту Марек Сівець.  Нещодавно пан Сівець побував у Львові, де розповідав про ідею створення Меморіального комплексу, який планується відкрити в 2021 році — до 80-х роковин масових убивств у Бабиному Яру. Журналіст “ВЗ” поспілкувалася з керівником Меморіального центру.

- Пане Марек, чому саме ви очолили Меморіальний центр жертв Голокосту «Бабин Яр»?

- Ця організація від початку потребувала міжнародного формату. Це не є інституція, яка має вирішити якусь локальну проблему. Мета фундації - заповнити велику прогалину міжнародного знання про цю частину Голокосту — брутальне знищення єврейського народу у Бабиному Яру. Ця трагедія  маловідома.  Немає документів, не проводилися дослідження, ексгумації. По суті, там нічого не робилося. Час затер сліди того злочину. Хочемо збудувати таку інституцію, яка б увічнила пам’ять про ті події. Наш проект стосується насамперед свідомості людей, ментальності. Я є для того, щоб шукати союзників, підтримки, переконувати людей, що втілення цієї ідеї в життя піде на користь Україні. Хочемо показати історію Голокосту на прикладі Бабиного Яру. Це так, як хтось приїжджає до Освенціма, має можливість подивитися на частину злочину, але дізнається значно більше. Раніше Радянський Союз, а тепер Російська Федерація не хоче відкривати архіви. У Лондоні є величезна експозиція, присвячена Голокосту, яка займає два поверхи. І лише  маленький плакат, присвячений Бабиному Яру.

- Хто є ініціатором створення фундації Меморіального центру Голокосту “Бабин Яр”?

- Віталій Кличко. Очевидно, як мер Києва, відчуває таку місію, хотів би залишити по собі такий слід. Віталій почав шукати людей, які могли б фінансувати цю справу. Бо це гігантська ініціатива.

- Силами бюджету Києва це нереально зробити?

- Не знаю такого міста, яке могло профінансувати створення такого комплексу.

- А держава могла б профінансувати? Можливо, така держава, як Ізраїль?

- Ізраїль ні. Там вважають, що це мають робити ті держави, які відчувають співвідповідальність. Навіть “Яд Вашем” - приватна інституція. У Польщі є багато таких місць, які служать вшануванню пам’яті жертв Голокосту. Відбувається це на засадах громадсько-приватного партнерства. Громада приймає рішення щодо місця вшанування, а вже за приватні кошти встановлюється меморіал.

- Хто фінансуватиме проект?

- Функція заснована за принципом: хто дає кошти, той стає співучасником і має вплив на її майбутнє. Будемо збирати гроші по цілому світу. Розраховуємо на Америку, а також на німецький уряд, який підтримує такі ініціативи.  Збору коштів ще не розпочали, готуємося до нього, бо треба зібрати близько ста мільйонів доларів!

- Чи є вже проект Меморіа­льного центру? Який матиме вигляд?

-  Цей об’єкт можна порівняти з Музеєм історії польських євреїв (сучасна будівля зі скла,  розташована в центрі Варшави. — Авт.). Буде оголошено архітектурний конкурс. 100 млн. - орієнтовна сума. В проекті мають бути дві основні позиції - сам будинок і організація експозиції. Це не зовсім музей, бо у музеях демонструють якісь речі, що мають історичну цінність. Що залишилось від жертв Бабиного Яру? Практично нічого...

- Невже нічого?

- Щось там є. Хтось щось викопав. Люди мають якісь пам’ятки у приватних зібраннях. Щоб здійснити наш задум, треба набагато більше. Будемо користуватися німецькими архівами, там є документи, фотографії, зокрема військові. Наші історики склали список об’єктів, де можна щось знайти з того, що нас цікавить. Це буде експозиція у стилі хайтек. Вона розповідатиме не лише історію Бабиного Яру, а й Голокосту як явища. Людина яка дізнається про цей злочин, задається питанням: «Як це могло статися? Як могло статися, що один народ  —  німці —  планово винищував інший народ? Адже протягом століть ті народи мирно жили на одній території? І раптом з’явилася ідеологія, яка призвела до вбивства шести мільйонів людей?”. Ці знання, це розуміння  має дійти до кожної людини. Як правило, вважають, що німці вбивали натовпи євреїв. Це не були натовпи. Це були конкретні люди, малі діти. На смерть йшли цілі сім’ї. Діти бачили, як  розстрілюють маму, мама бачила, як вбивають її дитину. Це небачена брутальність навіть в умовах Світової війни! Коли енкаведисти вбивали поляків у Катині, то жертви не знали, що йдуть на смерть. Стріляли у потилицю. А євреї все розуміли. 14 тисяч людей добу очікували на свою смерть, бо за один день не встигали усіх розстріляти. Цей злочин ніколи не був персоніфікований. Ніколи не показано облич злочинців і облич жертв. Тільки натовп... Тисячі тіл лежали в ямах, присипані землею. Важливо дізнатися, хто ці люди. Вони жили у Києві, працювали, діти ходили до школи.

  Врешті-решт цей злочин був поштовхом для Європи, щоб після війни об’єднатися у таку інституцію, як Європейський Союз, щоб злочини минулого не повторилися.

 У Польщі існує така думка, що Україна зазнала три геноциди протягом десяти-п’ятнадцяти років - Голодомор, сталінські чистки і Голокост. Це  страшно щодо одного народу. Української держави на той час не було, але народ був.

- Хто буде досліджувати трагедію Бабиного Яру у рамках створення Меморіального комплексу: це завдання українських істориків?..

- Ні-ні. Це буде міжнародна група, яку очолює голландський вчений Карел Беркгоф. Він є спеціалістом у цій частині Голокосту. Щодо українських істориків, то є такі, які мені відмовили у співпраці, є такі, що вже співпрацюють з нами. Восени будемо мати перший ескіз цієї експозиції. Учені пишуть грубі книжки, яких ніхто не читає, ми ж хочемо зробити експозицію, яку багато хто подивиться. У нашій фундації працює 12 осіб. Ця робота розрахована на чотири роки.

- І ви усі ці роки будете жити і працювати в Україні?

- Так. Я вже переїхав в Україну, живу у Києві. Дружина залишилась у Варшаві, стараюся приїжджати додому на вихідні.

- Чи не було  якихось претензій, що фундацію очолив не українець, а поляк.

- Маю в Україні добру репутацію, мене трактують як друга. Навіть якби хтось  мав щодо мене якісь сумніви, то  своїм життям довів, що завжди був на боці українських інтересів. Ще 20 років тому тут, у Львові, ми дискутували про минуле, про цвинтар польських орлят, і ніхто мені не може закинути, що маю вороже ставлення. Але ця ініціатива (створення Меморіа­лу. - Авт.) має своїх противників. Не всі нас люблять. Є кільканадцять осіб, які мають сумніви, чи треба  будувати, бо там є цвинтар, кістки... Але якщо є кавалок місця, де можна будувати, то треба це зробити. Бо саме на тому трагічному місці експозиція буде мати вражаючий вплив на людей. Майже у центрі міста величезна територія понад квадратний кілометр. Це показує масштаб злочину. Є група людей, які мали амбіції щось там зробити, але нікому не вдалося. Навіть якісь кошти зібрали, але десь розійшлися. Ці люди вважають, якщо їм не вдалося, то чого нам має вдатися. То є людське, я це розумію... Є люди, які вважають, що у ситуації, коли Україна де-факто у стані війни, участь у цій ініціативі людей, які  тією чи іншою мірою пов’язані з Російською Федерацією,  неприпустима. Я з цим не погоджуюсь. Якщо хтось має моральне зобов’язання, то чому не повинен цього робити.

- Маєте на увазі російського олігарха Михайла Фрідмана, який є серед засновників фундації?

- Єврей Фрідман каже, що його родина загинула у Львові. Чи має право розповісти про трагедію, яка спіткала його народ? На мою думку, таке право має, як і будь-хто, хто приїхав би з Америки чи Таджикистану. Але є люди, які вважають інакше. Кажуть, ми тут будемо вшановувати пам’ять евреїв, а Небесна сотня не має у Києві пам’ятника. То якщо Небесна сотня не має, нічого не треба робити? Підходимо до цього по-іншому: збирайте  кошти і робіть. Нема заборони. У центрі Києва є багато зворушливих місць, зокрема на вулиці Інститутській, де є портрети вбитих героїв Революції гідності. Очевидно, їх пам’ять треба вшанувати, але не можна стикати лобами одну та іншу історію.

- Хотіла би зачепити ще одне болюче історичне питання: Волинську трагедію, а саме рішення польського сейму, який визначив цю трагедію як геноцид поляків. На вашу думку, чи достатньо було правових підстав для такої резолюції? Чи не перекреслила вона попередні напрацювання польсько-українського порозуміння?

- Добре пам’ятаю 2003 рік — 60-та річниця Волинської трагедії. В Польщі, здається, цього вже ніхто не пам’ятає. Не говорили тоді про геноцид. Тоді протягом року було близько 200 публікацій в українській пресі про цю трагедію. Люди не знали, що насправді відбувалося.  Були урочистості за участі президентів Польщі і України, потиснули один одному руки. Було відкрито пам’ятник. А через десять років більшість у сеймі приймає рішення щодо геноциду. То я задумуюсь, що такого сталося, що треба було повернутися навіть не на десять років назад, а на тридцять?! Це свідчить про фатальний регрес у спілкуванні. Зрештою, будь-яка одностороння ухвала, навіть якби була наймудріша, нічого не варта.

- І конфронтаційна?

- Як наслідок, призводить до конфронтації. Що зробила Верховна Рада України після ухвали польського сейму? Прийняла свою ухвалу. А треба, щоб представники сейму і Верховної Ради зустрілися, подискутували і дійшли  якоїсь думки. Навіть якби не дійшли спільної думки, мали би почути одне одного. Такого бажання не було. Я  приголомшений тим, як зараз відбувається суспільний діалог між Польщею і Україною.

- Якою була основна мета цієї резолюції?

- Це рішення було розраховано на електорат ПіСу. На почуттях крайньо правого електорату легко будувати свою популярність. Недавні заяви Качинського про те, що не впустимо Україну з Бандерою до Європейського Союзу — це  спосіб мислення людини, яка не розуміє, що відбувається.  Хочу запитати Качинського: що важливіше у польсько-українських відносинах - конфлікт з Росією чи історичні розбірки, зокрема щодо Волині?

- Власне, навіщо Качинський, а за ним міністр закордонних справ Польщі Ващиковський пов’язують європейське майбутнє України з постаттю Бандери?

- Це розраховано на внутріпольську ситуацію. Якщо презес (керівник партії.- Авт.) таке заявив, то треба повторити, щоб бути у першій шерензі. Я би міг сказати гостріше: якщо Качинський буде так поводитися, то швидше Польщу викинуть з Європейського Союзу. Але, на щастя, ці заяви на геополітику не впливають. Бо її тримає у своїх руках не Качинський, а Анґела Меркель, Макрон і Трамп.

- Ви свого часу очолювали у Польщі Бюро національної безпеки. З вашого досвіду, що Україна робила не так у 2014 році, що Росія захопила Крим?

- Є таке прислів’я: після бою кулаками не махають. Ніхто не знав того сценарію, який був реалізований у Криму. Путін усіх застав зненацька. З іншого боку, Путін веде війни, які йому дорого не коштують. Чому не зайняв цілої Донецької і Луганської областей? Бо почали чинити опір, його спинили. А чому не взяв Одеси, а спроба була? Бо хтось там на місці почав чинити опір. Це призвело до трагедії, але зупинило агресію.

- То якби в Криму почали чинити опір, анексії не сталось би?

- Може, інакше б це виглядало... Все би вийшло на поверхню раніше.

Фото  Юлії ПІДЛУЖНОЇ.