Олександр Квіташвілі: «На відміну від України, Грузія була вкрай бідною країною. Тому там легше було все зламати і будувати з нуля»

У новоукомплектованому Кабінеті Міністрів досі залишається одне вакантне крісло — міністра охорони здоров’я. Олександра Квіташвілі Верховна Рада нарешті звільнила! Дев’ять місяців тому він подав у відставку, але парламент вперто його не відпускав. Олександр Квіташвілі іронізує, що після заяви про відставку він пропрацював міністром довше, ніж до заяви. “Один депутат з профільного комітету прямо заявив мені: вони голосували проти моєї відставки тому, що йому, і, вочевидь, не тільки йому, було принципово важливо, аби мене звільнила Верховна Рада, а не пішов за власним бажанням”, - розповідає вже екс-міністр журналісту “Високого Замку”. Найбільше міністр натерпівся саме від профільного парламентського комітету: усі кабмінівські законопроекти комітет блокував. Коли ж міністр психонув і написав заяву про відставку, Верховна Рада чотири рази не давала за це рішення голосів.

З паном Квіташвілі ми зустрілися в одному з модних ресторанів Києва, що розташований неподалік Кабміну.  Відставний міністр був, як кажуть, нарозхват. Окрім мене, на інтерв’ю у цьому ресторані за різними столиками чекали ще двоє журналістів. Чи екс-міністр усім призначив на один час, чи просто щось збіглося, але виглядало це кумедно: екс-міністр переходив, як естафета, від столика до столика…

Поки чекала на свою чергу, переглядала новини і побачила, що Верховна Рада у першому читанні прийняла закон №2309а-д,  який надає більше свободи, в тому числі і фінансової,  медзакладам. Тож нашу розмову почала з найсвіжішої новини.

- Ви бачили, що парламент у першому читанні ухвалив законопроект, який, здається, подавав ще ваш Кабмін...  

- Щойно дізнався. 283 голоси “за”. Тішуся, що нарешті щось зрушило з мертвої точки. Мабуть, чекали, поки я піду... Цей закон передбачає автономізацію  закладів охорони здоров’я. Тобто прибирається державна монополія на управління лікарнями. Вони стають вільними агентами, з’являються можливості легалізувати доходи, які отримують. Оці так звані благодійні внески, що є нелегальними джерелами доходів, тепер можна буде узаконити. Цей законопроект пролежав у профільному парламентському комітеті більше року…

- У вас від самого початку не склалися стосунки з парламентським комітетом. Вони звинувачували міністерство у бездіяльності, відтак створювали відповідну громадську думку. А що реально вдалося зробити за півтора року роботи?

- Коли я прийшов у міністерство, то побачив стояче болото. Почали розчищати його у всіх напрямах, починаючи з дерегуляції, реєстрації ліків, ліцензійних правил для лікарів,  лікарень. Наприклад, я ліквідував санітарні норми, які діяли з 1923 року. Для пересічного українця це невидима робота, бо на нього не впливає. Але те, що нам вдалося і що вплине на країну і відчує кожен українець, — це зміна системи закупівлі для державних програм. Ми винесли все за межі міністерства. У цьому році усі закупи на сто відсотків за державними програмами будуть робитися через міжнародні організації. Різниця у цінах від 2015 року у межах 60 відсотків економії для держави.

- Це різниця у гривнях чи доларах?

- У валюті. Наприклад, протитуберкульозних препаратів ми купили на 7,5 млн. доларів. У 2014 році ту саму кількість препаратів купували за 12,5 млн. доларів. Тобто тільки по одній програмі різниця 5 млн. доларів! Це свідчить про те, наскільки міністерство було корумповане, працювало на відкатах, різних схемах. Цю систему ми ліквідували. Також розробили пакет законопроектів, які б реально запускали реформу системи охорони здоров’я, де лікарі отримують нормальні гроші, де у людей  є вибір, можливість легально оплачувати послугу, зробити безкоштовний базовий пакет для населення. Це крок до страхової медицини. Усі наші реформаторські розробки були готові 3 квітня минулого року, саме тоді я переслав їх голові комітету охорони здоров’я у парламенті пані Богомолець. Сьогодні, більш ніж через рік, один з цих законопроектів прийняли з поправками. Це можна було зробити у червні минулого року. Тоді до кінця минулого року ми змогли б змінити у Бюджетному кодексі фінансування системи охорони здоров’я і запустити реформи вже на початку цього року.

- Яка головна причина такого затягування: бюрократичні перепони чи все-таки свідомий саботаж?

- Ну, якщо ви подивитесь, як працював комітет Верховної Ради з охорони здоров’я, то все зрозумієте. Це, мабуть, найбільш непрофесійний парламентський комітет. Там є люди, які щось розуміють і підтримують реформи, є такі, що розуміють і свідомо не підтримують, а деякі нічого не розуміють, і їм байдуже. В одних якісь політичні амбіції, в інших суто особистісна неприязнь... Наведу вам  красномовний приклад. У червні минулого року ми офіційно внесли на розгляд комітету наші законопроекти. Депутати відмовилися їх розглядати. Запитую, чому? Один з членів комітету, пан Мусій, який, до речі, вісім місяців очолював Міністерство охорони здоров’я, нічого там не робив, не займався ані закупівлею ліків, ані дерегуляцією, ані реформами, лише зумів усіх пересварити з міністерством, каже мені, що хоче внести альтернативний законопроект. Мовляв, у нього є таке депутатське право.  Кажу, добре, чи він вже написаний? Відповідає, що ні,  буде тільки його готувати. Два місяці ми чекали його альтернативний варіант. В результаті він подав ідентичний до нашого законопроект, змінив три речення. Для чого це було робити? Можна було у першому читанні ухвалити наш законопроект, а до другого читання внести свої зміни. Хоча вони були на гірше... Або ще один приклад «адекватності» комітету. На останньому перед моєю відставкою засіданні депутати заявили, що їм принципово важливо, аби я забрав кабмінівські законопроекти, бо на них стоїть підпис Яценюка. Для одного з членів комітету це неприйнятно. Ну, не може він бачити цього підпису.  

-  Тобто все-таки саботаж. Але чому? Несприйняття через те, що ви іноземець?

- Амбіції. Взагалі, амбіції річ хороша, якщо базуються на знанні чи на досвіді. А амбіції, які базуються лише на самовпевненості і самозакоханості, небезпечні. Люди з такими амбіціями зазвичай починають, м’яко кажучи, не любити свого опонента. Коли я писав стратегію розвитку системи охорони здоров’я разом з одинадцятьма експертами і зробив презентацію на першому засіданні комітету, пані Богомолець пред’явила своє альтернативне бачення, яке мало назву “25 кроків до щастя”. Вона вирішила, що саме цією програмою відтепер має керуватися МОЗ у своїй роботі. Не знаю, хто їй допомагав це писати... Згідно з цією програмою, реформа полягала у тому, що автобус буде їздити і вимірювати людям тиск і роздавати пілюлі. Я їй пояснив, що це може бути  одноразова соціальна акція, а  не  реформа. Реформа — це щось системне і фундаментальне.  

У грудні 2014 року МОЗ вніс до Верховної Ради законопроект про спрощення системи реєстрації препаратів, які вже ліцензовані у Європі, США, Канаді, Японії, щоб відкрити ринок, аби отримати більше якісних ліків і щоб у людей був вибір.  У всіх країнах, які переходили на таку систему, зокрема в Грузії, Молдові, ціни на ліки зменшувалися на 30-40 відсотків. Коли представляв на комітеті цей законопроект, пояснював: якщо ліцензійний орган Євросоюзу, який має найсучасніші лабораторії, схвалив ліки, то українцям нема що переживати за якість цих препаратів. Комітет заблокував цей законопроект. З того дня минуло 17 місяців, і сьогодні чую, що прем’єр-міністр Гройсман буквально повторив мої слова. (Гройсман заявив, що ціни на ліки в Україні завищені через те, що постачальники встановлюють величезну націнку.  Перше,  що треба зробити для вирішення цієї проблеми, відмінити повторне ліцензування  європейських та американських препаратів в Україні.  Але цьому чинить опір фармацевтичне лобі,  яке має конкретних представників у комітеті ВР та у міністерстві. — Н.Б.).

- Коли дивлюся на систему охорони здоров’я в Україні, то розумію, що реформувати її майже нереально. Не тільки тому, що все запущено, а й тому, що, як на мене, цього не хоче ніхто: ні самі лікарі, яким зручно і вигідно працювати як зараз, ні головні лікарі, ні фармацевтична мафія, яка роками наживалася на відкатах, ні більшість пацієнтів, що мають ілюзію безплатної медицини.

- Сьогодні справді є сенс давати хабар лікарю, чи, скажу більш коректно, платити гонорар, тому що державне забезпечення медицини, яке гарантує безкоштовні послуги, — це фікція, обман. Ви завжди, коли потрапляєте в лікарню, платите. Цю фікцію треба забирати.  Маємо  близько двох мільярдів доларів на всю країну для забезпечення медичних послуг. Можемо застрахувати, скажімо, 15 млн. українців. Вони  будуть отримувати медичні послуги за рахунок страхової компанії, а держава буде переказувати гроші страховій компанії. Для соціально незабезпечених верств населення  медицина буде справді безкоштовною, для когось держава буде компенсовувати 80 відсотків вартості послуг, для когось 30 відсотків. Тобто йдеться про модель страхової медицини, де головному лікарю не цікаві ліві гроші. Треба придумати систему грошової мотивації, бо у нас  лікар, який бачить одного пацієнта на місяць, отримує ту саму мізерну зарплату, що і лікар, який обслуговує сто пацієнтів. Щоправда, останній має лівий дохід, який не може вкласти у розвиток, наприклад, свого відділення... У страховій медицині, якщо ви один раз заплатили в касу, вже не будете ходити по лікарях і кожному доплачувати в кишеню.

- Нічого придумувати не треба. У світі все придумано і чудово працює. Питання в іншому: як це втілити у життя в Україні? Ви працювали півтора року в міністерстві, і вам не вдалося зламати систему... Вважаєте, комусь це вдасться за нинішніх українських реалій?

- Чому ні? Ментальність змінюється швидко. Люди не люблять двох речей — давати хабарі і платити податки. Треба зменшувати податки і створити умови не платити хабарі. Грузія була найбільш корумпованою країною на пострадянському просторі. Був просто жах! Якщо Грузія змогла це все змінити, то чому цього не зможуть зробити українці, які мають більш європейський менталітет.  

- Власне, чому в Грузії вдалося втілити реформи досить швидко, а в Україні не вдається?

- На відміну від Грузії, Украї­на багата країна. Економіка відсотків на 70 є тіньовою, тут крутиться багато готівкових грошей. Грузія була вкрай бідною, тож було легко все зламати і будувати з нуля.

-  Україна стільки років тупцює на місці. Як пробити цей мур?

- Прибрати державну монополію в медицині. Сьогодні медицина настільки зарегульована…

- Хто це зробить?

- Наші закони, які почали поступово ухвалювати, це роблять. Є дві причини того, що в країні нічого не змінюється чи змінюється дуже повільно.  Одна причина — це парламентсько-президентська структура держави, де уряд має обмежені можливості для прийняття самостійних рішень, для зміни законів. Для країн, які потребують швидкого реформування, це найбільш невдала система. Навіть якщо припустити, що у Верховній Раді усі 450 депутатів  адекватні і готові працювати, одразу ухвалити, наприклад, сто реформаторських законів неможливо  фізично. Це все одно розтягнеться у часі. Щось з цим треба робити …

- Що, наприклад?

- Наприклад, об’єднувати кілька законів в один. І більше повноважень давати уряду. Друга причина — політикум України не змінювався,  не оновлювався останні 25 років. Той же Володимир Гройсман є відносно новою людиною, і це дає надію. А подивіться на Верховну Раду — там більшість депутатів сидять  по п’ять-шість скликань.  Якщо людина не змінювалась останні 20 років, то сумніваюсь, що вона захоче щось змінювати

- Ви не назвали третю причину — політичну волю глави держави. У нас хоч формально парламентсько-президентська, але насправді президентсько-парламентська форма правління.

- Президент вислухав нашу презентацію, схвалив наші реформи, а в парламенті ми наштовхнулися на глуху стіну. Процент проходження урядових законопроектів через парламент у Грузії та інших країнах, де відбулися швидкі реформи,  дорівнює близько ста. Це не означає, що депутати піднімали руки як роботи. Ні. Наприклад, один закон я проштовхував у грузинському парламенті місяців з вісім. Це при тому, що в Грузії засідає вдвічі менше депутатів, ніж в Україні. Але в Грузії депутати усвідомлено голосували, бо розуміли, що потрібні зміни, а в Україні депутати хочуть весь час на щось впливати.

- У попередньому уряді було кілька так званих іноземців — ви, Яресько, Абромавичус. У новому уряді легіонерів вже немає. Про що це свідчить? Експеримент не вдався? І яка, на вашу думку, була основна мета цього експерименту? Чи немає у вас відчуття, що вас використали для якихось політичних спекуляцій?

- Не вважаю, що експеримент не вдався. Це був правильний підхід. Мені легко було ламати відкатні схеми, бо я не мав в Україні жодних зв’язків. Попри саботаж…

- Чому тоді у новому уряді не залишили іноземців-реформаторів?

- Тому що зараз суто політичний уряд. Хоча у ньому є професіонали, які знають, що робити, але реально це політичний уряд, який має заручитися підтримкою парламенту, аби щось зробити. Наскільки це спрацює?.. Не знаю.

- Відчуваю у вашому тоні скепсис…

- Так. У деяких європейських країнах міністри є членами парламенту. Якщо це запровадити в Україні, то було б непогано.  Тоді міністерства не будуть такими собі сторонніми тілами у системі парламентаризму.  Проблеми з Верховною Радою були не лише у мене, а й у Абромавичуса, і в Яресько, і у Павленка, і у Пивоварського... Та у всіх!

- Коли ви йшли на посаду міністра, розуміли масштаби трагедії?

- До призначення я шість місяців працював в Україні з різними проектами. Бачив, що ситуація мало чим відрізняється від тої, що була в Грузії. Але в Грузії був більш адекватний парламент.  У Конституції відмінили статтю про безкоштовну медицину.

- Ви собі можете уявити політичні наслідки, якби в Україні зараз вирішили відмінити безкоштовну медицину? Який міністр на це наважиться? Хіба справжній камікадзе.

- Я про це говорив. Якщо ми далі будемо собі брехати, то нічого на краще не зміниться.

- Що б ви порадили своєму наступнику?

- Перше: якось спрацюватися з Верховною Радою. Хоча розумію, що з цим складом комітету буде важко…

- А якщо міністром стане хтось з членів комітету, це вирішить проблему?

- Не думаю. Друге: мусить бути повна підтримка президента і прем’єр-міністра. З перших заяв Гройсмана бачу, що він готовий взяти шефство над реформами в медицині, такий собі патронат. Це добре. Ще одне.  Міністром не повинен бути практикуючий лікар.  Не бачив ніде у світі, щоб практикуючий хірург чи педіатр реформував систему. Це справа управлінця. Медицина і організація охорони здоров’я —  різні речі.

 - Ваш колишній соратник по реформах у Грузії Михайло Саакашвілі, вочевидь, буде вибудовувати політичний проект. Ви підете до нього в команду?

- Ні. Мене в принципі не цікавлять політичні проекти. Я залишаюсь в Україні. На травневі свята поїду на відпочинок, а потім займусь консалтинговою, консультаційною роботою. Зараз починається найцікавіше.

Довідка «ВЗ»

Олександр (Сандро)  Квіташвілі народився  15 листопада  1970  р. у Тбілісі  (Грузія ). Закінчив з відзнакою  історичний факультет Тбіліського університету.  Навчався у США, у Вищій школі державної служби імені Роберта Ф. Вагнера. Після отримання освіти повернувся у Грузію, де працював у грузинському представництві програми розвитку ООН на посаді офіцера адміністрації та фінансів. У 2002 році став національним експертом-координатором підкомітету сектору охорони здоров’я, освіти і соціальних програм економічного зростання і подолання бідності. Працював консультантом у різних міжнародних організаціях у Азербайджані, Литві, Україні, Вірменії та Сербії. Працював у Нью-Йорку в Інституті Заходу і Сходу і консультантом Інституту транс­атлантичного партнерства проти СНІДу. У 2004 році його було призначено директором адміністрації Інституту Заходу і Сходу «EastWest Institute». У 2005-му призначений головним директором адміністрації цього інституту і став членом ради правління. Квіташвілі опублікував кілька аналітичних робіт, що стосуються реформи сфери охорони здоров’я та аналізу соціального захисту.  У 2008-2010 рр. обіймав посаду міністра охорони здоров’я і соціального захисту Грузії. З  2010 по 2013 р. - ректор Тбіліського державного університету. 2014 року Верховна Рада Украї­ни призначила Олександра Квіташвілі главою Міністерства охорони здоров’я. Його кандидатуру запропонували у «Блоці Петра Порошенка». Напередодні призначення президент Петро Порошенко надав грузинському реформатору українське громадянство. Верховна Рада звільнила Квіташвілі 14 квітня 2016 року.