Євген Бистрицький: «Зламати корупцію можна тоді, коли з’являються такі люди, як Саакашвілі»

Євген Бистрицький (на фото) — вчений-філософ. Багато років викладав у Київському університеті ім. Тараса Шевченка, в Національному університеті «Києво-Могилянська академія». Був редактором журналу «Політична думка». Очолював Український філософський фонд. З 1998 року є виконавчим директором Міжнародного фонду “Відродження”. Оскільки основне завдання фонду — сприяння позитивним змінам у громадянському суспільстві, кореспондент “ВЗ” вирішила поговорити з паном Євгеном про реформи і трансформації, які нині переживає Україна, та про найболючішу проблему українського суспільства - корупцію. Адже в стратегії Фонду “Відродження” один з ключових напрямів - “боротьба із корупцією у владі через посилення тиску громадськості та сприяння антикорупційним реформам”.

- Пане Євгене, Фонд «Відродження» багато уваги приділяє одній із найболючіших проблем України — корупції. Чимало експертів і в Україні, і за кордоном вважають, що корупція є страшнішим ворогом для нашої держави, аніж Путін. На вашу думку і за вашими спостереженнями, чи є в України шанс побороти цього ворога?

- Ми фіксуємо, що стан корупції в Україні не зменшився. На жаль, наразі радикально нічого не змінилося. Збереглися оці старі зв’язки, контакти, схеми, які заважають відкритості і, головне, — підзвітності влади. Це фіксують і наші іноземні колеги. Питання корупції піднімалося, зокрема, і на недавньому Міжнародному економічному форумі “Україна-США”. Дуже руйнівною для держави є політична корупція. Непрозоре фінансування політичних партій, закритість інформації про те, хто стоїть за цими партіями, хто фінансує ці дорогі політичні проекти, неминуче призводить до політичної корупції. Наслідки цього бачимо на прикладі виборів у Чернігові. За тими, хто йшов до Верховної Ради по скандальному 205-му виборчому округу, стоять олігархічні сили. Політична корупція породжує недовіру до влади. А це, своєю чергою, - нелегітимність влади. Як наслідок, стає­ться розрив між людьми і владою, яку вони обирають. Влада стає слабкішою, і держава стає слабкішою. Вона вже не може впоратися з такими викликами, як, наприклад, ексцес «Правого сектору» у Закарпатті. Те саме можемо сказати і про “фактор Коломойського”, коли олігарх зухвало дозволяє собі порушувати елементарні правила поведінки. Бачимо, як важко дається Саакашвілі спроби зламати усталені правила гри у таких закритих зонах, як корупція в прокуратурі чи навіть відкриття пляжу. Крім того, побутова корупція пород­жує в суспільстві зневіру, мовляв, тут взагалі нереально щось зробити чи змінити. Ба більше. До деяких фактів корупції, які обурюють Саакашвілі, україн­ці давно призвичаїлись. Наприклад, прокуратура вимагає у бізнесмена, який хоче зробити паром, інформацію про те, що він збирається робити. Саа­кашвілі відчуває, що прокуратура хоче взяти підприємця “на гачок”, аби той одразу “домовлявся”. А я би, наприклад, подумав, що вони хочуть проконтро­лювати цього бізнесмена... А це, звичайно, не так. І Саакашвілі тут правий. Або коли він бачить дорогу з ямами, а на неї виділялися кошти, то він логічно запитує, а як освоювалися ці кошти? Ми ж, українці, цих питань зазвичай не ставимо.

- Чи бачите якісь позитивні зрушення у спробах влади побороти корупцію? Той же експеримент з призначенням Саакашвілі можна вважати позитивом?

- Є і позитивні речі. Нещодавно відкрився сайт у Міністерстві інфраструктури. Ви скажете: і що такого? А це сайт, де розміщена відкрита інформація про об’єкти інфраструктури і про їхніх власників. І на сайті можна спостерігати, що надалі буде робитися з цією власністю. Отже, вже не буде таких прецедентів, як було з аеропортом “Бориспіль”, коли десятиліттями ніхто не міг з’ясувати, кому там належить земля і хто там може будуватися. Позитивним вважаю введення патрульної служби поліції.

- Від створення сайту з прозорою інформацією до знищення корупції дуже дов­гий шлях. Що може зламати хребет корупції?

- Зламати можна тоді, коли з’являються такі люди, як Саакашвілі. Але без залучення громадськості цей експеримент успішним не буде. З громадськістю треба спілкуватися, радитися і пояснювати свої дії. Реформам, які влада намагається впровадити, бракує важливого компоненту — залучення громадськості. Планувати доленосні для країни реформи не можна кулуарно, без широкого обговорення, без людей, які зацікавлені у цих реформах і для яких вони робляться. А у нас і до впровадження реформ люди нічого не розуміють, але й після змін влада нормально не пояснює, чого чекати від цих реформ у майбутньому. А мала б змалювати той образ Украї­ни, який з’явиться внаслідок реформ. Візьмемо для прикладу тарифи. В дискусіях спостерігаємо дві точки зору: державну, коли кажуть, що тарифи на газ та електрику треба підняти, і опонентів, які кажуть, що Украї­на сама добуває газ і має його дешево продавати населенню. У цих дискусіях громадянину важко розібратися. Влада не може чітко пояснити, чому необхідно піднімати тарифи, чому має бути єдиний ринок газу, у чому небезпека, коли на ринку є дві ціни на газ, як будуть видаватися субсидії і таке інше. Влада це робить якось недолуго. Як на мене, це традиційне небажання щось пояснювати, розжовувати людям, мовляв, ми — влада, ми все ліпше знаємо. Оця віддаленість від людей, невміння чи небажання говорити з ними, дуже шкодять. Та ж ситуа­ція у Мукачевому. Чому влада чесно все не розповіла, хто такий «Правий сектор», хто такий Ланьо...

- Таке небажання називати речі своїми іменами свідчить про те, що є що приховувати? Лише кришталево чиста влада може бути повністю прозора. Інакше на світлі видно усі темні плями...

- Звичайно. Хоча вітаю останні спроби президента коментувати події в країні. Але цього недостатньо. Недостатньо блогів Арсена Авакова, коментарів Антона Геращенка, або десяти­хвилинних виступів Яценюка...

- Хочу повернутися до виборів у Чернігові, які і шокують, і жахають. Здавалось би, після Революції гідності українці мали би про свою гідність пам’ятати, але ці вибори показали страшну реальність — виявляється, з українцями і надалі можна поводитись як із бидлом. Запекла боротьба між постсовковим споживацтвом і європейськими цінностями триває у нашому суспільстві? І винні у цьому не лише політики, які надалі задешево купують збіднілих людей, а й самі люди, які дозволяють так зі собою поводитися...

- Винні все-таки ті, хто пропонує цю дармову їжу...

- А ті, хто її бере?

- Той, хто це ініціює, — безсовіс­ні люди. А те, що люди беруть, це їхній шанс хоч якось поліпшити свій рівень життя. Це зазвичай пенсіонери, які вийшли з радянської патерналістської системи. Вони звикли до подачок, вони на них чекають. На Майдан не виходили усі українці. Частина залишилась у минулому. Хоча соціологія показує, що більшість українців за зміни.

- За вашими спостереженнями, Порошенко за рік президентства змінився?

- Однозначно, він набув величезного досвіду. Чи змінився він всередині?.. Деякі останні кроки, зокрема призначення Саакашвілі, свідчать, що він реально хоче позитивних змін. До таких експериментів підштовхує саме те, що за рік цих змін, зокрема і в сфері корупції, не було видно. Побороти корупцію можна за двох умов. Перше — це тиск на владу з боку громадянського суспільства. Постійне нагадування про Революцію гідності, про те, що ми вас обрали для того, щоб ви змінили країну на краще. Друге — чесні люди при владі. Такі, як Саакашвілі, як деякі міністри в уряді, які працюють прозоро і підзвітно.