Передплата 2024 «Добра кухня»

Юрій Щербак: «Ми повинні готувати армію до виконання і громадянських обов’язків, не лише військових!..»

Досвідчений політик і дипломат – про роль армії, небезпеку колаборантів і невтішні перспективи дипломатичного шляху для вирішення конфлікту на сході України.

Письменник, політик, дипломат і просто надзвичайно розумна, виважена і ерудована людина. Його можна характеризувати одним словом: глиба!  Пан Юрій на наше запрошення, перебуваючи у Львові, завітав у гості до редакції “Високого Замку”. Так би й  проговорила з ним цілий день... Але і за годину ми встигли обговорити багато речей.

- На сайті «Високого Замку» до 25-ї річниці Незалежності України ми опитували наших читачів. Запитання звучало так: «Що потрібно насамперед зробити в державі, аби збудувати насправді незалежну, демократичну, успішну країну?» І запропонували варіанти відповідей. Перший: побороти корупцію і для цього провести кардинальні зміни у всіх силових відомствах на кшталт патрульної поліції. Другий: позбутися олігархів як явища. Третій: збудувати сильну армію. І четвертий: виховати справжніх українців-патріотів. За який варіант проголосували б ви? Чи, може, маєте власний рецепт?

-  25 років тому, будучи міністром екології, перебував у той поворотний для нашої країни день у Верховній Раді і бачив усі перипетії, пов’язані з прийняттям незалежності.   Ми тоді повною мірою не розуміли, що сталося, але усвідомлювали, що Радянського Союзу вже не існує. Пам’ятаю,  це була субота, а в неділю я виїхав до Москви, оскільки на той час був депутатом Верховної Ради Радянського Союзу, і зробив переклад акта незалежності  російською мовою. Взяв слово у Москві і зачитав той акт. Вони вперше про це почули. Були короткі повідомлення, що Верховна Рада у Києві щось там ухвалила, але докладно, що сталося, ніхто не знав. Це справило на  депутатів неймовірне враження. Я стою на трибуні у величезній помпезній залі і раптом бачу, як все начебто обвалилося. Одразу виросла глуха стіна між мною як представником України і людьми, які сиділи у залі. Для них втрата України була страшенно болючою. Коли сідав після виступу, Собчак вигукнув: «Все равно мы остаемся вместе!».

Що сталося за ці 25 років? Була створена українська держава. Далека від досконалості, з перекосами, але вона відбулася! Немає кращого інструменту захисту нації, ніж держава. Якщо не матимемо держави, то втратимо все, втратимо народ. Російські імперські технології знищення національностей настільки розвинуті, що за два покоління не буде сліду від українців. Що, зрештою, показує практика того, що сталося у Росії з українцями. Вони їх денаціоналізують. Це етнічна війна на знищення усього українського. Якщо хтось думає, що без держави можна мати українську націю, нехай поїде у так звану ДНР і спробує там підтримувати українців. Знаємо, що там з ним станеться.

Щодо вашого запитання і варіантів відповідей. У кожному з них є частина загальної складової. Але якщо вибирати, то я б голосував за зміцнення армії. Маємо жорстокого ворога, який не дасть нам спуску, який прагне нас знищити. Це протистояння надовго, не на місяць і не на рік. Збройні сили мають стати фундаментом, опорою нашої державності. Підтримую заяву президента Порошенка, який сказав, що гарантом незалежності є наші Збройні сили. Я, як колишній перший посол України в Ізраїлі, вважаю, що наша модель має бути схожою на ізраїльську. Там перманентна війна виплекала таку модель, коли і демократія є, і водночас армія має величезні повноваження. Там є генерали, які очолюють партії, беруть активну участь у політичному житті країни, очолюють акціонерні товариства, великі виробничі компанії. Ми повинні готувати армію до виконання громадянських обов’язків, а не лише військових. Армія повинна мати більше прав у державі. Звичайно, це не повинна бути військова диктатура, але роль армії може бути і стабілізаційною. Скажімо, якась вища військова рада може вказати і Верховній Раді, яка загралася, мовляв, хлопці, ви не розхитуйте країну. І хлопці почують.

Також голосував би за пункт про виховання патріотів. Нам треба думати, яким чином посилити єдність українців, яка за час війни вже народилася, існує.  Думаю, процентів 40 від усього населення України вже сформували українську націю, але ще багато байдужих до долі держави.  Таких чимало навіть у Києві. Зустрічаю своїх знайомих, які кажуть: «Ну и что такого, если Путин придет. Ничего страшного». Ви можете собі таке уявити?

- Чесно кажучи, ні. Припускаю, що такі люди є. Вони і у Львові, мабуть, є. Але щоб це говорити відкрито?..

- Власне це і страшно. Зрештою, ми прекрасно розуміємо, що роками Росія формувала п’яту колону, агентів впливу, які були законсервовані, сиділи тихо, а зараз повилазили.  Ще багато хто вичікує, але ці колаборанти в будь-яку секунду можуть завдати удару в спину. Є три священні слова для українців: свобода, бо ми волелюбна нація, справедливість, сюди входить і боротьба з корупцією, та соборність, тобто наша єдність. А ще погано, що мало говоримо про майбутнє. Ми повинні говорити про те, якими хочемо бути, які у нас ідеали, яку країну хочемо збудувати. Народ не може жити тільки минулим чи теперішнім. Людям треба дати бачення перспективи. На чому так довго трималися більшовики? Вони давали людям мрію. Були фантазерами, обіцяли міфічний комунізм...

- Пам’ятаю, була дитиною і мріяла, що незабаром цей комунізм настане і всі цукерки будуть безплатні. Як ця думка тоді тішила...

- Так-так. Ми не повинні йти більшовицьким шляхом. Не треба обманювати та торгувати ілюзіями. Ми повинні бути реалістами, але при цьому заглядати у майбутнє. Свого часу я казав президенту Кучмі, що його колега Назарбаєв, з яким я поруч сидів у Верховній Раді  Радянського Союзу, дав візію майбутнього. У нього є книжка, де написав, яким бачить Казахстан через 30 років. До нього, звичайно, по-різному можна ставитись, але важливо, що лідер має бачення майбутнього держави.

- Повертаючись до мого першого запитання, скажу вам, як відповіли наші читачі. Більшість, понад 60 відсотків, пріоритетним вважають позбутися олігархів як явища. А, наприклад, я проголосувала за пункт «побороти корупцію і реформувати усі силові структури», оскільки вважаю, що саме це корінь зла і усіх наших бід. Як  думаєте, чому більшість читачів вважають олігархів найбільшим злом? І як ви ставитесь до олігархів?

- Я також вважаю, що олігархів та кланової моделі економіки, яка їх створила, треба позбутися. Зараз читаю книгу американського автора про нерівність держав, чому вона виникає. Чому Єгипет бідний, а Сполучені Штати багаті? Більшість єгиптян, які вийшли на площу Тахрір проти президента, сказали, що керівна еліта обікрала народ країни, не думала про благо громади, а лише про свої кишені, чим довела країну до жебрацького рівня життя. Автори пишуть, що усі теперішні багаті країни свого часу зробили реформи, які запровадили економічну справедливість. Коли той, хто стоїть при владі, не має можливості грабувати народ і країну. Так система побудована, що цього не допустить. Чому, наприклад, у Польщі, на відміну від України, немає таких олігархів, хоча стартові умови були подібні? Одна з причин нашої бідності - олігархічна модель економіки.

- Цим маємо «завдячувати» Кучмі...

- Звичайно. Коли я працював за кордоном на дипломатичній службі, ми, посли, скеровували в Україну інвесторів, які були готові вкладати у нашу країну колосальні кошти. А їх  футболили. Або від них вимагали величезні хабарі - 30-40 відсотків так званих відкатів. Це були несусвітні, неприйнятні для них умови. Я зустрічався з президентом компанії «Боїнг», і він казав, що не розуміє, чому Україна не бере участі в їхній міжнародній кооперації. Те саме казав президент «Дженерал моторс». Вони відкрили завод у Польщі, збиралися будувати в Росії і були готові збудувати в Україні. Але їм не дали.

- Але що зараз з тими олігархами робити? Пам’ятаю, після Революції гідності Збігнев Бжезинський сказав, що українські олігархи, які понад 20 років «доїли» країну, збагачувалися на її ресурсах, зараз, у важкий момент, мали б хоча б частину грошей віддати. Умовно кажучи, скинутись у державний бюджет по кількадесят мільйонів.

- Ну, це популістський підхід. Державні мужі мали би так їм сказати: визнаємо вашу власність, не зазіхаємо на неї, не лякаємо реприватизацією чи націоналізацією, але економічні експерти міжнародного класу повинні вирішити, хто і скільки мав би доплатити за безцінь приватизовані об’єкти.

- Давайте поговоримо про ситуацію на сході України.  Останнім часом вона вкрай напружена, відчувається ескалація конфлікту. Путін лякає і Україну, і світ великою війною. Чи є підстави боятися повномасштабного вторгнення, чи Путін блефує, щоб врешті змусити Україну виконувати капітуляційні Мінські угоди.

- Є великий елемент блефу, але водночас і загроз, які б змусили нас піти на його умови. Усі ці безкінечні бойові тривоги, військові навчання біля українського кордону - це все психологічний тиск. Але існує й реальна небезпека. Чергова агресія цілком можлива, якщо Росія знайде для цього привід. Якщо щось таке трапиться, після чого Путін скаже своєму народу: ви ж бачите, що робиться, далі терпіти не можемо.

Наприклад, нещодавня кримська провокація. Ця історія цілком могла бути приводом для війни, але не вийшло. Ніхто у світі не повірив, що нещасні водії вантажівок могли бути справжніми диверсантами. Надто карикатурно. Коли проводили паралель з нападом у Глівіце, то я був на знаменитій радіостанції (31 серпня 1939 року німці, переодягнені у польську військову форму, інсценували напад на радіостанцію в Глівіце і виголосили в ефірі антинімецьку промову польською мовою, що формально стало причиною нападу Німеччини на Польщу. - Авт). Там була класична провокація, бездоганно виконана. А в Криму   неоковирно зроблена. Але, не дай Боже, якась провокація їм вдасться! Наприклад,  підпал «Інтера».  Ця провокація також недотягує, щоб вводити війська, але створює потрібну картинку щодо утисків російського слова для їхніх мас-медіа.

- І не тільки російських. Мене здивувала заява посольства США в Україні з цього приводу, де йдеться ледь не про утиски свободи слова. Невже там не розуміють, що сталося, що це провокація? Навіщо підіграють у такий спосіб Росії?

- Не думаю, що підіграють Росії. Це типова позиція ліберально-демократичного табору, для яких цінності понад усе. Свобода слова - одна з фундаментальних цінностей.  Наша влада, розуміючи, що йде гібридна війна, не повинна допускати впливів ворожої агентури у мас-медіа. Особливо у таких гігантських масштабах, як це робить «Інтер». І є для цього усі законні засоби.  Для чого в країні існує міністерство інформації?  До речі, суспільство не знає, чим воно займається і в чому, в принципі, полягає його діяльність.

- Ви дипломат з величезним досвідом. Як вважаєте, чи має Україна у світі справжніх, а не ситуативних друзів, від яких, у разі небезпеки, можемо чекати справжньої допомоги?

- Друзів ніхто з країн не має. Друзі завжди ситуативні. Ви ж знаєте вислів Черчілля, який казав, що немає друзів і ворогів, є лише інтереси. Оці сентиментальні міфи і стереотипи про друзів, про братів треба забути. Українці повинні розуміти, що у нас є прагматичні національні інтереси, які сьогодні диктують нам дружбу з Польщею, з західним світом, з НАТО. Але це не значить, що так буде вічно. Ми не знаємо, що, наприклад, станеться з польською політикою, якщо, не дай Боже, там зміниться зовнішньополітичний напрям.

- Чому про це запитую. Наразі Європа і Америка  є нашими союзниками, підтримують нас. Можливо, недостатньо, не так, як нам хотілось би і як би мали це робити. Але чи не станеться так, що в якийсь момент ми опинимося сам на сам з ворогом, який вперто домагається того, аби світ від нас відмовився, віддав Україну на поталу Росії?

- Я ці побоювання розумію і поділяю. Але Росія перейшла межу,  для ліберального світу  неприйнятну. Йдеться навіть не про війну у Донбасі, а про анексію Криму. Це безпрецедентний випадок. Вони ніколи з цим не змиряться. Щодо Донбасу, то оскільки російські пропагандисти представили світу ситуацію, що це був внутрішній процес і це громадянська війна, то і в Європі, і у світі є безліч прикладів сепаратизму.   Єдине, що випадає з звичної історії про сепаратизм, це вторгнення російських військ. Навіть Обама вже під завісу свого президентства оголосив, що це  російська агресія. Про агресію казала і Меркель. Стовпи теоретики і практики зовнішньої політики США Кісінджер і Бжезинський (один підтримує Республіканську, другий - Демократичну партію) сформулювали важливе положення: жодна країна в Європі після Другої світової війни не може стати домінуючою. Вони знають:  якщо будь-яка тоталітарна, диктаторська країна домінуватиме над Європою - це неминуча війна. Війна і для США.

- Але Путін не збирається домінувати над Європою. Він хоче реанімації Радянського Союзу. Йому наразі розходится на Україні.

- Він збирається домінувати. Усю свою політику він будує на ненависті до Сполучених Штатів. Зараз у Росії є два вороги - це США і Україна. Якщо вони вже почали брязкати ядерною зброєю... Я зараз читаю книгу колишнього міністра оборони США і керівника ЦРУ Роберта Гейтса, де розповідається такий епізод. Ще  2009 року, коли у США з Росією відбувався процес перезавантаження, коли тодішній держсекретар Гілларі Клінтон їде в Москву домовлятися з Путіним чи Медведєвим, Росія проводить військові навчання з ядерних бомбардувань країн НАТО. А в 2012 році проводять разом з Білоруссю навчання з ядерного бомбардування Варшави. У цій же книзі Гейтс згадує епізод, коли Джордж Буш зустрівся з Путіним і потім казав, що він йому зазирнув в очі і побачив людину. А Гейтс каже, якби мене спитали, що я побачив у тих очах, то сказав би, що побачив очі безжального вбивці. І це додає нам оптимізму: значить, у США є люди, які знають, хто такий Путін. Вони йому не вірять. І вони, сподіваюсь, не дозволять Путіну виторгувати Україну.

 - Недавно був саміт “Великої двадцятки”, де Путін, на відміну від попереднього саміту в Австралії, цього разу почувався цілком комфортно. Чесно кажучи, не розумію, чому його досі не викинуть з “G20”? Чому світові лідери з ним далі спілкуються, тиснуть йому руку?

- По-перше, світові лідери добре знають історію і розуміють, що Росія відігравала величезну роль в історії Європи, починаючи з наполеонівських війн, окупації російськими військами Парижа, участі Олександра І у вирішенні долі Європи. Що Росія була жандармом Європи. Вони це пам’ятають.  По-друге, Європа з Росією має колосальні економічні і бізнесові зв’язки. І тепер вони не можуть приборкати своїх бізнесменів, які зазнають збитків через санкційну політику. Думаю,  санкції поступово дають свій ефект. Ключову роль відіграють два фактори. Перше: зниження ціни на нафту. На «G20» Росія кричала про “історичну подію”, мовляв, вони домовилися з Саудівською Аравією про регуляцію ціни. Саудівська Аравія готова продавати нафту по 35 доларів за барель, але за рахунок кількості проданої нафти (особливо Іран у цьому зацікавлений) вони не будуть у збитках. А для Росії це крах. Бо собівартість нафти  висока, а якість нижча. Друге: американці розміщують плавучі станції з перероблення скрапленого газу у Хорватії і Польщі. Він супердешевий за рахунок сланцевих покладів. І, думаю, через кілька років Європа відмовиться від російського газу. Це буде смерть для Росії. 

- Порошенко в одному зі своїх останніх виступів сказав, що сподівається-таки на дипломатичне вирішення конфлікту на сході Україні. Ви, як досвідчений дипломат, вірите, що цей конфлікт в принципі можна розв’язати дипломатичним шляхом?

- Говорити про вирішення військовим шляхом не варто, оскільки перемогти Росію у суто військовому протистоянні ми сьогодні не зможемо. Крім того, Росія шантажує застосуванням ядерної зброї. Наші союзники бояться, тому про військовий шлях ніхто навіть не затинається. Але поки Путін живий і при владі, вирішити конфлікт дипломатичним шляхом також не вдасться. Що буде? Як зі Сталіним. Негайно розв’язали проблему корейської війни, як тільки він помер. Після його смерті вдалося розрубати чимало вузлів. Як тільки Путіна знищать чи сам помре, ситуація у світі кардинально зміниться. Щодо України... Думаю, попри те, що нова влада в Росії засудить політику Путіна, як свого часу засудили Сталіна, від Криму вони не відступляться, не віддадуть. 

 - Що робити Україні з окупованою територією на Донбасі? Є дві точки зору: одна — повертати собі ці території, друга — визнати їх окупованими, відгородити умовно колючим дротом і нехай Росія їх годує. Україна у складній ситуації, по суті, безвихідній...

 - Це правда.  І весь час нас шантажують союзники, які з подачі Путіна вимагають проведення виборів. Невже вони такі простодушні? Хіба після поразки гітлерівської Німеччини можна було там проводити вибори? Поки вони не провели жорстку денацифікацію, ніяких виборів там бути не могло. Коли дійде до вирішення проблеми Донбасу, то половина людей, які зараз там живуть, втечуть до Росії.  Буде як з судетськими німцями у Чехословаччині, коли  1945 року президент Едвард Бенеш прийняв декрет, що їх можна виселяти. Десятки тисяч німців, які тішились, що Судети приєднали до Німеччини, після поразки Гітлера тікали на Захід. Тому перед тим, як проводити там вибори, потрібен перехідний період і своя денацифікація. Порошенко перебуває під шаленим тиском з боку західних держав, які хочуть швидко за наш кошт владнати питання Донбасу. Але не їм тут жити, тому ми повинні обстоювати свій національний інтерес. Бо Меркель завтра не буде, і Обами в Білому домі не буде, а вибори, на жаль, може виграти Трамп.

 -  Україні варто боятися перемоги Трампа? І взагалі, як таке могло трапитися в Америці - стабільній, заможній, благополучній країні. І раптом таке чудо, як Трамп?

 - У світі виразно визначився тренд на посилення популізму. Не тільки у нас з вилами бігають... Чому це сталося з Америкою? Америка дуже поділена країна.  Вже попередні вибори показували, що є дві Америки. Скажімо, Буш спирався на фундаментально-консервативну, фермерську Америку, яка тяжко працює, має кредити,  не любить геїв... Друга частина — це міські жителі, ліберали,  а також мільйони людей, які сидять на “велфері” (соціальна допомога). Це поділило Америку. Крім того, американці втомилися від політиканів, які говорять заяложеними штампованими фразами. А Трамп - це щось нове, свіженьке у політиці. Говорить простою мовою, як люди на кухні. Гілларі до того ж не у найкращій формі. Вона на наших очах страшно постаріла, вона хвора. І команда Трампа на цьому грає. Я боюся дебатів. Бо дебати в Америці виграє не найрозумніший, а шоумен. Буш свого часу на дебатах обіграв Гора в одні ворота. І, боюся, Трамп “зробить” Гілларі. 

Фото автора.

Довідка «ВЗ»

Юрій Щербак — лікар-епідеміолог, письменник, публіцист, політик, дипломат. Народився 12 жовтня 1934 року у Києві. 

Закінчив Київський медичний інститут за фахом «санітарний лікар». Захистив кандидатську (1965), а потім докторську (1983) дисертації — з епідеміології особливо небезпечних інфекційних хвороб.   

Літературну діяльність почав у середині 1950-х років. Перша повість «Як на війні» (1966) розповідає про будні радянських медиків. Автор багатьох новел, повістей, віршів, оповідань. За збірку новел «Світлі танці минулого» удостоєний літературної премії Юрія Яновського (1984), за кіносценарій фільму «Державне відношення» — премії імені Олександра Довженка. Після розпаду СРСР і здобуття Україною незалежності  відійшов від літературної творчості й зайнявся політикою. У 1991 році оприлюднив заяву, в якій сказав, що відтепер не буде займатися так званим красним письменством, тобто не буде писати романів чи оповідань «Про Васі і Асі, Вані та Ані». У 1998 році Український науковий інститут Гарвардського університету видав публіцистичну книгу Щербака «Стратегічна роль України» англійською мовою.  2003 року вийшла його публіцистична книга «Україна: виклик і вибір (Перспективи України в глобалізованому світі ХХ століття)».  

1989 —1991 — народний депутат СРСР, член опозиційної Міжрегіональної депутатської групи, яку очолював академік Андрій Сахаров, член Верховної Ради СРСР, 1991—1992 — перший міністр охорони навколишнього середовища незалежної України, член Ради національної безпеки України. 1992 —1994 — Надзвичайний і Повноважний посол України в Ізраїлі. 1994 —1998 — Надзвичайний і Повноважний посол України у США (з 1997 р. — також посол України у Мексиці  за сумісництвом). 2000 — 2003 — Надзвичайний і Повноважний посол України в Канаді.   

Одружений, має доньку та сина.